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giòrss
Inscrit le: 02 Aug 2007 Messages: 2778 Lieu: Barge - Piemont
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écrit le Monday 07 Feb 11, 15:24 |
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Peut-être que "petit" soit la signification plus moderne du mot et que le toponyme ait eu une réinterpretation moderne en patois locale.
Il faut voir le patois au moment de la formation du toponyme et non pas le patois d'aujourd'hui.
De toute façon, ce n'est pas seulement question de l'existence du féminin Chétive...parce que il y a aussi des Chatif (avec -a-), en toponymie ...
Je te l'ai déjà dit: un "Puy Chatif" (en 1586), dans le lieu que maintenant s'appelle Montamisé.
...et il y avait aussi un lieudit "Chatif-Bail" (Dép. du Cher).
Description du Mont-Chetif valdôtain (2343): "imponente corno roccioso"...non pas pétit rocher de merde...:-) je plaisante :-)))
Donc: en cas de rochers, Chétif signifie "difficile à passer". Maintenant, il y a une "via ferrata".
Voir la photo: http://www.vdaoutdoor.it/giteesc/chetif/chet_p3.htm
http://www.valleedaoste.info/pagine/Ferret/ChetifMt_scendendodaSaxe.htm
http://it.wikipedia.org/wiki/Monte_Chétif
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pour le "bois chétif"...voir Ducange:
Citation: |
Captivus, Vilis, contemtibilis,
Gall. Chetif. Cartul. Matiscon. fol. 173. verso ann. 1182 :
Testificati sunt quod tertia pars de Bosco Captivo ad eamdem Ecclesiam pertinet.
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11176 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Monday 07 Feb 11, 15:48 |
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Décidément, je vois que, pour toi, chétif a tous les sens possibles et imaginables, sauf celui de "petit" !
Pour le Puy Chatif, vas-y voir de plus près, c'est une invention de notaire sur une étymologie populaire confondant Mont Tamisier et Mont à Misère. Oublions donc ce chatif-là.
Quant à la variante vocalique, connaissant l'étymon latin, elle ne doit pas nous surprendre et est sans incidence sur notre discussion. |
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giòrss
Inscrit le: 02 Aug 2007 Messages: 2778 Lieu: Barge - Piemont
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écrit le Monday 07 Feb 11, 22:15 |
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Je te dirai que non...il y a cette possibilité, en fonction d'une convergence phonétique entre
pétit> péchit> p'chit> ch'tit > ch'ti
chétif> ch'tif > ch'ti
qui peut avoir causée une confusion.
D'autre part, en piémontais, nous avons pcit/cit (ptchitt/tchitt) = pétit
(Mon problème c'est plutôt le rôle de Chétif/Chétive en toponymie)
...
J'avais vu que le Puy Chatif c'est une invention du notaire, mais à partir d'un chatif qui ne signifie pas "pétit", mais "miser = pauvre"
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Selon les lieux, un Mont Chatif/Chétif/Catif pourrait être:
- une montagne difficile à passer (j'ai trouvé aussi "Pass Catif" = Malpassum, en Italie)
- une montagne pauvre, maigre (comme pâturage)
- une montagne pétite (mais seulement si le patois médiéval du lieu permit de considerer l'évolution captivu[m]>pétit).
Donc, il faut voir l'évolution locale. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11176 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Tuesday 08 Feb 11, 11:58 |
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Tu dis plus haut : Citation: | Il faut voir le patois au moment de la formation du toponyme et non pas le patois d'aujourd'hui. |
C'est un vœu pieux, tu sais bien que c'est impossible. Malheureusement, car on dirait moins de bêtises en étymologie si l'on avait des enregistrements sonores des parlers anciens. |
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dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007 Messages: 1888 Lieu: Ardenne (belge)
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giòrss
Inscrit le: 02 Aug 2007 Messages: 2778 Lieu: Barge - Piemont
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écrit le Tuesday 08 Feb 11, 17:07 |
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Citation: | Tu dis plus haut : Citation:
Il faut voir le patois au moment de la formation du toponyme et non pas le patois d'aujourd'hui.
C'est un vœu pieux, tu sais bien que c'est impossible. Malheureusement, car on dirait moins de bêtises en étymologie si l'on avait des enregistrements sonores des parlers anciens. |
Non...ce n'est pas vrai! Nous avons souvent des documents écrits anciens qui réproduisent des mots en patois ou des phrases entières.
Le sonore ce n'est pas nécessaire. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11176 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Thursday 24 Feb 11, 23:19 |
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Glossophile a écrit: | Parallèle à l'histoire de chétif, celle de mesquin : venu de l'arabe meskin, il signifie d'abord serviteur (une meschine est une servante en ancien français), avant de prendre le sens moderne. | C'est plus compliqué que ça, voir ICI. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11176 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Friday 18 Mar 11, 8:41 |
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Pour un autre cas intéressant de lien entre les notions de misère et de petitesse, voir les MDJ woe et vacarme. |
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