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Pierre
Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 1188
Lieu: Vosges
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 écrit le Sunday 12 Feb 06, 12:28 |
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Le mangonneau
du bas latin manganum (prestige, artifice)
C'était le nom en usage au Moyen Age pour désigner une machine de guerre du genre des catapultes.
Le mangonneau était une catapulte dont la verge portait à son extrémité une poche pour loger le projectile (une pierre en général) et à l'autre extrémité un fort poids destiné à faire trébucher l'engin.
Il est encore fait mention de ce genre de machine au XVe siècle.
Source Larousse du XIXe siècle
Et pour en savoir un peu plus :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mangonneau |
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MiccaSoffiu
Inscrit le: 24 Jun 2008
Messages: 463
Lieu: Capicursinu-Sophia
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| écrit le Saturday 16 Apr 11, 10:03 |
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Du latin manganu(m), des dérivés pour une activité plus ludique  manganu = balançoire; endroit où on se balance, mangani = balançoire
Dernière édition par MiccaSoffiu le Monday 18 Apr 11, 16:47; édité 1 fois |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10944
Lieu: Lyon
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| écrit le Saturday 16 Apr 11, 12:02 |
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 manganello : matraque
du latin tardif (bas latin ?) mangănum, du grec μάγγανον
mangano : mangonneau (= machine de guerre)
manganellare : matraquer |
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Outis
Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3509
Lieu: Nissa
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| écrit le Sunday 17 Apr 11, 12:15 |
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Il n'est pas inutile de donner le sens de ce grec μάγγανον, d'examiner ses dérivés, voire de remonter un peu plus haut vers son étymologie.
NB : la graphie γγ du grec dénote le groupe consonantique ng.
Le sens premier, attesté par Héraclite (le grammairien du Ier siècle de notre ère) semble être « philtre, charme », confirmé par une glose d'Hésychius :
μάγγανα · φάρμακα (médicaments, poisons), γοητεύματα (tromperies, charlataneries)
Platon (Lois 908d) utilise le dérivé μαγγανεία au sens de « tromperie par des sortilèges » et Aristophane (Ploutos 310) le verbe μαγγανεύω « user de philtres, de sortilèges » en parlant de Circé.
Tardivement, avec un suffixe d'origine latine, μαγγανάριος est attesté aux sens de « sorcier » et « ingénieur » !
Le latin utilise l'emprunt manganum au sens de « machine de guerre » et connaît aussi un nom mangō (probablement < *μάγγων) pour désigner un trafiquant qui maquille sa marchandise.
Enfin, le grec moderne a gardé μαγγανεύω « ensorceler » et μαγγάνι « métier à tisser » !
Un certain nombre de cognats permettent de préciser, voire d'unifier tous ces sémantismes :
— ossète mäng « tromperie » ;
— moyen irlandais meng « tromperie, fourberie » ;
— vieux prussien manga « prostituée ».
Le sens général est donc probablement d'user d'un truc, moyen astucieux ou trompeur qui peut faire penser au verbe français « machiner ».
(le tout d'après l'article du DELG de Chantraine) |
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ramon
Animateur
Inscrit le: 13 Jan 2005
Messages: 1395
Lieu: Barcelone, Espagne
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| écrit le Monday 18 Apr 11, 8:39 |
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| Outis a écrit: | | Le latin utilise l'emprunt manganum au sens de « machine de guerre » et connaît aussi un nom mangō (probablement < *μάγγων) pour désigner un trafiquant qui maquille sa marchandise. |
Le lat. mango a donné en espagnol le verbe mangonear, fourrer son nez partout, se mêler à (de) ; commander, mener tout le monde à la baguette.
À cause de sa phonétique proche d’un autre verbe, mangar, voler, piquer, chiper, on donne à mangonear le sens de se profiter d’une situation privilégiée pour trafiquer avec des affaires obscures et de bénéfices rondelets, activité propre des politiciens pourris.
Mangar n’a apparemment aucun rapport avec mangonear. Il est d’origine romani et veut dire mendier, demander. |
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MiccaSoffiu
Inscrit le: 24 Jun 2008
Messages: 463
Lieu: Capicursinu-Sophia
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| écrit le Monday 18 Apr 11, 8:56 |
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manganone 1 = tergiverseur; lourdaud / manganone 2 = fourbe
 màngana = manigance, machination |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11198
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Wednesday 17 Apr 13, 5:03 |
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1. Le mangonneau se dit منجنيق [manǧanīq] en arabe. C'est un curieux mot probablement fabriqué d'un mélange de manganum et de μηχανική [mêkhanikê], “qui concerne une machine”. Il a donné le castillan almajaneque.
2. Le latin a aussi le nom mangonium, "maquignonnage", dont on est en droit de se demander s'il n'est pas aussi tout bonnement l'étymon de maquignon, mot à l'étymologie encore obscure. Simple hypothèse.
3. L'étymologie de manigance n'étant pas non plus assurée, il pourrait avoir un rapport plus étroit avec cette petite famille intrigante qu'avec le mot main, auquel on le rattache généralement, faute de mieux. Simple hypothèse.
Dernière édition par Papou JC le Friday 15 May 15, 19:01; édité 1 fois |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11198
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Friday 15 May 15, 18:50 |
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L'anglais monger est également issu - directement ou indirectement - du latin mango :
| Pascal Tréguer a écrit: | monger : utilisé dans des noms composés au sens de marchand (exemple : fishmonger, poissonnier) et au sens de quelqu'un qui promeut, diffuse des idées, des sentiments spécifiques (exemple : warmonger, belliciste).
Du latin mango, ainsi défini par le Gaffiot : marchand d'esclaves - celui qui pare (maquille) sa marchandise. |
| Embatérienne a écrit: | Intéressant, ce rapprochement. Peut-être n'est-il pas inutile de produire la notice d'etymonline qui montre que le mot anglais ne vient quand même pas directement du latin, mais du proto-germanique, lequel avait apparemment emprunté au latin :
| Citation: | | Old English mangere "merchant, trader, broker," from mangian "to traffic, trade," from Proto-Germanic *mangojan (cognates: Old Saxon mangon, Old Norse mangari "monger, higgler"), from Latin mango (genitive mangonis) "dealer, trader, slave-dealer," related to mangonium "displaying of wares." Not in Watkins, but Buck (with Tucker) describes it as "one who adorns his wares to give them an appearance of greater value" and writes it is probably a loan-word based on Greek manganon "means of charming or bewitching." Used in comb. form in English since at least 12c.; since 16c. chiefly with overtones of petty and disreputable. |
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| Pascal Tréguer a écrit: | D'après ce que j'ai compris de ce que dit l'OED (3ème édition - 2002), les formes de monger en ancien anglais (mangere, etc.) ont éte formées directement sur le latin mango avec substitution de suffixe :
| Citation: | monger :
- Forms: mancgere, mangere, mongere, etc.
- Etymology : cognate with or formed similarly to Old Saxon mongari, Old High German mangari, mengari, Old Icelandic mangari, probably directly from classical Latin mangō, dealer, trader, with substitution of the Germanic base of the suffix -er for the Latin agent-noun suffix. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11198
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Sunday 17 May 15, 7:05 |
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| Outis a écrit: | Un certain nombre de cognats permettent de préciser, voire d'unifier tous ces sémantismes :
— ossète mäng « tromperie » ;
— moyen irlandais meng « tromperie, fourberie » ;
— vieux prussien manga « prostituée ».
Le sens général est donc probablement d'user d'un truc, moyen astucieux ou trompeur qui peut faire penser au verbe français « machiner ».
(le tout d'après l'article du DELG de Chantraine) |
J’ai trois objections à faire à cette conclusion d’Outis :
1. Il passe sous silence des sens importants de μάγγανον [mánganon], pourtant donnés par Chantraine, ceux, très techniques, de « chape de poulie » et de « cheville ». Il n'est pas anodin que le sens de machine ait été repris par le latin ni qu'il ait perduré jusqu'au grec moderne (métier à tisser)
2. Le concret précède l’abstrait. Les noms abstraits dérivent toujours d’un nom concret. En français, par exemple, machin vient de machine et non l’inverse, malgré les apparences.
3. Je ne crois pas qu’il s’agisse de "cognats", mais plutôt de dérivés ou de paronymes. On pourrait parler de cognats si l’origine indo-européenne du grec était avérée. Or ce n’est pas le cas : Chantraine commence la partie étymologique de sa notice par le mot : « Obscure ».
Comme souvent en pareil cas, il convient de tourner le regard vers le sémitique, au cas où...
Par sa forme, le mot μάγγανον [mánganon] rappelle les noms d’outil arabes de schème mif‛al, auquel cas se dessinerait en arrière-plan un mot *minğan, qui serait un dérivé préfixé d’une racine *NĞN. Mais une telle racine arabe n’existe pas. Il est en effet rarissime sinon impossible que la consonne initiale d’une racine se retrouve également en troisième position. Le N alternant souvent avec L ou R dans le lexique, les racines vers lesquelles il faudrait alors plutôt se tourner seraient NĞL ou NĞR. Quels noms d’outils trouve-t-on sous ces racines ?
منجل minǧal “faucille” : ce mot, tout comme son doublet منكلة minkala, “instrument pour couper le tabac”, semble apparenté à أكّار akkār, “fossoyeur, laboureur”, de l’akkadien ikkāru, “fermier, paysan, agriculteur, campagnard, homme de la terre, laboureur”.
منجر minǧar “rabot” : c’est l’outil principal du نجّار naǧǧār, “menuisier, charpentier, ébéniste”, de l’akkadien naggāru, même sens.
منجلة minǧala “étau” : probable variante d’un منجرة minǧara non attesté avec ce sens.
Mais le schème mif‛al n’est pas seul à servir pour les noms d’outils. Il arrive que l’arabe ait recours, pour les former, au schème du participe passif, maf‛ūl, fém. maf‛ūla.
Ce qui est le cas pour :
منجور manğūr, « grande poulie à l’aide de laquelle on tire de l’eau du puits »
منجورة manğūra, « roue hydraulique à irrigations »
Dans ces conditions, on me me permettra de penser qu’il y a de fortes chances pour que le grec μάγγανον [mánganon] soit d’origine sémitique, et que sons sens le plus ancien soit celui de « chape de poulie ». |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10944
Lieu: Lyon
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| écrit le Thursday 20 Jul 17, 10:58 |
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| Papou JC a écrit: | | Mengano : je verrais volontiers dans ce mot l'équivalent du français Machin et le ferais dériver du latin manganum, “machine de guerre”, du grec μάγγανον [mánganon], “machin, truc”, d’étymologie obscure. |
(esp.) mengano : untel
[ Extrait du Fil Fulano, mengano ... ] |
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Outis
Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3509
Lieu: Nissa
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| écrit le Thursday 20 Jul 17, 18:33 |
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| Papou JC a écrit: | J’ai trois objections à faire à cette conclusion d’Outis :
1. Il passe sous silence des sens importants de μάγγανον [mánganon], pourtant donnés par Chantraine, ceux, très techniques, de « chape de poulie » et de « cheville ». Il n'est pas anodin que le sens de machine ait été repris par le latin ni qu'il ait perduré jusqu'au grec moderne (métier à tisser)
2. Le concret précède l’abstrait. Les noms abstraits dérivent toujours d’un nom concret. En français, par exemple, machin vient de machine et non l’inverse, malgré les apparences.
3. Je ne crois pas qu’il s’agisse de "cognats", mais plutôt de dérivés ou de paronymes. On pourrait parler de cognats si l’origine indo-européenne du grec était avérée. Or ce n’est pas le cas : Chantraine commence la partie étymologique de sa notice par le mot : « Obscure ». |
Le pan-sémitisme aurait-il encore frappé ? Pauvres Grecs qui auraient été perdus s'is n'avaient pas été éduqués par les descendants du fils aîné ! Mais assez plaisanté, je ne ferais, moi, que deux objections :
• avant les dictionnaires, il y a les textes ; Papou est un homme de dictionnaires, je préfère la référence aux textes qui, seuls, permettent de prendre en compte l'Histoire des mots. Papou parle de sens importants, je constate que ce sont chaque fois des sens tardifs, sinon très tardifs. On voit même un mot grec comme μαγγανάριος [manganários] « ingénieur », pourvu d'un suffixe latin ! Pour moi, tout ceci met en évidence que le sémantisme de tromperie du grec a évolué en celui de machinerie quand le mot est passé en latin et qu'il a été ainsi réimporté en Grèce ! …
Le glissement de la tromperie à la machinerie aurait été plus clair si l'on s'était intéressé à Héron d'Alexandrie (Ier siècle de notre ère, cf. Wikipedia) et à ses automates hydrauliques qui réalisaient d'étonnants miracles stupéfiant les foules.
• l'autre objection que je ferai, c'est la confusion faite entre machine et outil : une faucille, un rabot ne sont ni une moissonneuse, ni une dégauchisseuse. Artisans, ouvriers et agriculteurs le savent bien, réduits au chômage ou à des salaires de misère par la mécanisation, sans parler de la robotisation.
Quant à savoir pourquoi Chantraine utilise le mot « obscure », c'est simplement parce que, faute de documents historiques suffisants, on ne peut établir les liens par des correspondances phonétiques régulières. Papou n'y attache guère d'importance, Chantraine si.
Je maintiens donc mon point de vue. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11198
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Thursday 20 Jul 17, 19:04 |
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Et moi le mien, les lecteurs jugeront.
Une remarque : le sens de "cheville" est tardif mais pas celui de "chape de poulie". Tant qu'à faire, autant être précis.
Une autre : la locution un tissu de mensonges devrait donner à réfléchir quand on se demande si un sens abstrait est issu d'un sens concret ou l'inverse.
Enfin, "pan-sémitisme, confusion entre machine et outil"... Tu prends vraiment les gens pour des cons ou des analphabètes ...
"Le sens premier, attesté par Héraclite..." : tu confonds "sens premier" et "première attestation". C'est loin d'être la même chose. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11198
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Monday 27 Jan 20, 18:46 |
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| Outis a écrit: | | Tardivement, avec un suffixe d'origine latine, μαγγανάριος est attesté aux sens de « sorcier » et « ingénieur » ! [...] Le latin utilise l'emprunt manganum au sens de « machine de guerre » et connaît aussi un nom mangō (probablement < *μάγγων) pour désigner un trafiquant qui maquille sa marchandise. |
On verra sous mangounié que je propose une autre origine que *μάγγων pour le latin mango. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11198
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Saturday 01 Oct 22, 9:18 |
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| L’algérien منكلة mankalaẗ (Kazimirski) / ماڨانة māgānaẗ (Said Tadjer) “horloge” doit, lui aussi, être issu de μάγγανον, mais plus probablement via le latin manganum. |
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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
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Lieu: Paris
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