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flous, flouss, flouze, flouse, flousse (français : argot) - Le mot du jour - Forum Babel
flous, flouss, flouze, flouse, flousse (français : argot)
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embatérienne
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Messageécrit le lundi 18 avr 11, 14:49 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Sujet issu du Fil "Grandes Familles de mots". (José)

Papou JC a écrit:
Mise en ligne aujourd'hui de la famille BALLON.
On y verra l'importance des notions d'enflure et de gonflement chez nos ancêtres.
Les lignes allemand et russe sont vides. Je compte sur les Babéliens germanophones et russophones pour m'aider à les compléter, et les en remercie d'avance.

Si ça t'intéresse, tu peux ajouter "flous", pluriel du singulier arabe "fels", qui dérive du latin "follis".

Voir aussi L'argent en argot.
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Papou JC



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Messageécrit le lundi 18 avr 11, 15:28 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Surprenant ! En es-tu sûre ? Le TLF (s. flouze) n'en souffle mot :
Citation:
Étymol. et Hist. Av. 1840 felous arg. marseillais « gros sou » (F. Chailan ds Mistral); 1895 flous(s)e arg. des lycéens de Bône « argent » (d'apr. Esn.; ici fém.); 1902 à Alger « sou » (ibid.). Empr. à l'ar. maghrébin flūs, plur. de fəls (Lanly, p. 86), ar. class. ful's, plur. de fals, fils nom d'une anc. monnaie arabe de bronze, de cuivre ou d'argent (FEW t. 19, p. 48b; Lok., no 581; Z. rom. Philol. t. 90, pp. 469-473). Mot déjà connu par les récits de voyageurs : 1512 flux « argent » (J. Thénaud, Voyage, p. 67 ds Nasser Thèse compl. 1967, p. 52 [il s'agit ici d'une citat. d'un mot ar.]), 1670 felours « monnaie de cuivre marocaine » (Th. Le Gendre, Lettre..., p. 127, 128 ds Z. rom. Philol. t. 90, p. 470).

Si c'est vrai, j'en ferais volontiers une curiosité de plus ... avec ton aide ! Merci d'avance !

Bon, je viens de consulter Reig, l'AED puis Chantraine, puis Ernout-Meillet, ce qui me donne un tout autre résultat :
- Pour Reig, le premier sens de fals/fils est "coquillage, écaille".
- Pour l'AED, l'étymon de fils est le grec pholis.
- Pour Chantraine, pholis signifie "écaille"
- Ni Chantraine ni Ernout-Meillet ne font le moindre rapprochement entre le grec pholis et le latin follis.
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embatérienne
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Messageécrit le lundi 18 avr 11, 17:25 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Papou JC a écrit:
Si c'est vrai, j'en ferais volontiers une curiosité de plus ... avec ton aide ! Merci d'avance !

Se non e vero ...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Follis
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fils_%28monnaie%29
http://archeo.langue-fr.net/index/B/budget.htm
http://books.google.fr/books'id=YHcmAQAAIAAJ&q=flous+follis&dq=flous+follis&hl=fr&ei=gVesTabiDIqV8QOT6Ym5Ag&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=10&sqi=2&ved=0CFcQ6AEwCQ
http://books.google.fr/books'id=LFcaAQAAIAAJ&q=flous+follis&dq=flous+follis&hl=fr&ei=ylesTa28Koiz8QPMzOG4Ag&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CDsQ6AEwAzge
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Papou JC



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Messageécrit le lundi 18 avr 11, 17:45 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

... e bien trovato !

Je suis perplexe ... Je vais passer un mot à Andras Rajki (auteur de l'AED) pour lui demander ce qu'il en pense.
Je continue à pencher en faveur de l'origine grecque, à cause du sens d'écaille, mais bon ...

En attendant la réponse de Rajki, je suis allé fouiller dans Gaffiot, Ernout-Meillet, Chantraine, et je n'ai trouvé nulle part la moindre mention de cette pièce appelée follis en latin (et probablement phollis à Byzance). C'est quand même curieux ...

J'espère qu'Horatius et Outis pourront se joindre à nous pour nous aider à éclaircir cette importante question monétaire par des références et citations textuelles.

(Plus tard) 4530 occurrences de phollis dans Google livres ! Dont celle-ci :
Citation:
Flous (flouss, flousse, flouse, flouze) : forme arabe maghrébine flûs, "argent, sous", pl. de fals (arabe class. fals, pl. fulûs, nom d'une ancienne monnaie) qui représente étymologiquement le grec phollis "écaille et écaille de métal"

Bon, si je comprends bien : à la base on a le grec pholis, lequel a fini par s'écrire phollis peut-être sous l'influence du latin follis, et ce mot un peu hybride, devenu homographe du follis latin classique, est passé en arabe, qui l'a remis au français quelque siècles plus tard sous la forme argotique flouze. Je pense ne plus être très loin de la vérité ...

Quant à faire de flouze une des curiosités de la famille BALLON, je ne crois plus que ça s'impose.

Est-ce quelqu'un pourrait voir si Bailly (que je n'ai pas sous la main) donne φολλις comme variante byzantine de φολις avec le sens de "monnaie" ?
On oublie toujours que dans le dit "Empire Romain", dans l'espace et dans le temps, le grec a été beaucoup plus utilisé que le latin ...
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embatérienne
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Messageécrit le lundi 18 avr 11, 21:38 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Papou JC a écrit:
En attendant la réponse de Rajki, je suis allé fouiller dans Gaffiot, Ernout-Meillet, Chantraine, et je n'ai trouvé nulle part la moindre mention de cette pièce appelée follis en latin (et probablement phollis à Byzance).

Mais Gaffiot mentionne quand même bien follis au sens de bourse, le sac, puis son contenu.
Et si tu regardes sur Persée, le sens de pièce est bien mentionné et dérivé du sac.
Citation:
C. A leathern money-bag: “et tenso folle reverti Inde domum possis,” Juv. 14, 281; so Dig. 35, 1, 82; Veg. Mil. 2, 20; Plaut. Aul. 2, 4, 23.—
2. Transf., a small piece of money: “centum folles aeris,” Lampr. Heliog. 22: “quinquaginta folles petere,” Aug. Civ. D. 22, 8; id. adv. Crescent. 3, 29.—

Papou JC a écrit:
Est-ce quelqu'un pourrait voir si Bailly (que je n'ai pas sous la main) donne φολλις comme variante byzantine de φολις avec le sens de "monnaie" ?

Non !
φóλλις Petite pièce de monnaie (valant un quart d'once). Procop. Arc.25 (lat. follis)
φολις écaille de reptile (serpent, tortue) ... par analogie, écaille de métal, tache de la peau, moucheture, ... (cf. φελλόσ)

Papou JC a écrit:
Bon, si je comprends bien : à la base on a le grec pholis, lequel a fini par s'écrire phollis peut-être sous l'influence du latin follis, et ce mot un peu hybride, devenu homographe du follis latin classique, est passé en arabe, qui l'a remis au français quelque siècles plus tard sous la forme argotique flouze. Je pense ne plus être très loin de la vérité ...

Ben si, quand même ! Le mot follis est latin, et le grec phollis est emprunté au latin, pas le contraire.
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Papou JC



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Messageécrit le lundi 18 avr 11, 22:18 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Voire ...

J'avais mal lu Chantraine. De phollix, un peu plus loin, il dit ceci :
Citation:
"éruption croûteuse" ...Il est vraisemblable que phollix est un doublet de pholis avec géminée expressive et élargissement consonantique différent.

Et il y a aussi, aussi bien sous pholis que sous phollix, un phollikôdês qui est une variante de pholikôdês.

Bref,
1. que pholis se soit prononcé et écrit phollis, il n'avait même pas besoin de follis pour l'aider à le faire.
2. Je ne vois pas comment il est sémantiquement possible de passer d'un sac, fût-il une bourse, à l'une des petites pièces de monnaie qu'il contient. Y a-t-il d'autres cas semblables dans d'autres langues avec d'autres monnaies ? (En argot de l'époque du franc, "dix sacs", c'était mille francs, non ? J'ai oublié ...)
3. Je vois au contraire une forte ressemblance entre une écaille de métal et une mince pièce de monnaie.
4. Enfin, je le répète, la langue qui comptait à l'époque de l'apparition du mot-sens qui nous occupe, c'était le grec et non le latin. Que ce mot se soit écrit follis dans l'Empire d'Occident, rien de bien surprenant puisqu'il y en avait déjà un qui s'y écrivait comme ça.
5. Et forcément, par la suite, on a cru qu'il s'agissait d'un seul et même mot, on n'a pas vu qu'il s'agissait d'un homonyme, et on a décidé que flouze venait du latin classique follis, l'erreur étant rendue plus facile par le sens de "bourse" pris par ce dernier. Du contenant au contenu, le pas a été vite franchi.

Voilà comment je vois les choses, et il faudra m'apporter beaucoup d'arguments contraires pour me les faire voir autrement ...


Dernière édition par Papou JC le lundi 18 avr 11, 22:49; édité 2 fois
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Xavier
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Messageécrit le lundi 18 avr 11, 22:26 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Voici un extrait d'un livre sur les monnaies romaines qui va dans le sens d'Embatérienne (j'ai l'impression qu'elle a vu juste !)

Introduction générale à l'étude des monnaies de l'antiquité, par Ernest Babelon (1901)
http://books.google.fr/books'id=2GSRk7-6KEIC&pg=RA1-PA107


extraits :
Follis signifie soufflet pour attiser le feu, de là est venu le sens de bourse, et c'est dans l'acception de bourse pleine d'argent que l'emploie Juvénal (XIV, 281)
De là, le mot follis (bourse) a été usité comme synonyme de somme d'argent, le contenu étant pris par le contenant.

Le sac de monnaie fut considéré comme une monnaie de compte : il y eut dès lors le follis renfermant des pièces d'or (follis auri), pièces d'argent., pièces de bronze.
Le follis auri était la livre d'or de 327 grammes (pouvait donc être formé de 72 solidi.

Dans l'hiver 312-313, Constantin accorde aux églises d'Afrique une gratification de 3000 folles (3000 sacs de 250 deniers de bronze, soit 750 000 pièces.
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Papou JC



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Messageécrit le lundi 18 avr 11, 22:41 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Nos messages se sont croisés.
1. J'ai répondu par avance sur le rapport contenu/contenant.
2. Il est assez savoureux de lire, dans le document que tu donnes en référence, le mot follis aussi écrit en grec, φόλλις !
3. Il n'est question dans ce document que de "sac de monnaie", jamais de "pièce de monnaie" ; ça fait une sacrée différence.

Une fois de plus, l'homonymie a frappé ! Quand je vous dis que c'est l'ennemi numéro un de l'étymologie !
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Xavier
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Messageécrit le mardi 19 avr 11, 0:05 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

concernant le 3) Selon l'auteur, à partir du VIe siècle, il prend le sens de monnaie.
concernant le 2) comment on transcrit le f latin en grec ?
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felyrops



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Messageécrit le mardi 19 avr 11, 0:30 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Extrait du Guide Marabout de Monnaies et Médailles:
"Numismatique romaine.
Sous Néron, une réforme monétaire modifie les poids:
-l'aureus à 45 à la livre (au lieu de 42)
-le denier à 96 à la livre (au lieu de 84)
-le sesterce à 12 à la livre,
-l'as à 30 à la livre (au lieu de 28).

Une réforme d'Aurélien ne fut pas suffisante, puisque Dioclétien, en 294, entreprit de remodeler complètement le monayage:
-l'aureus, pesant 1/60e de livre, soit 5,45 gr.
-le denarius argenteus, à 800 par mille, pesant 3,41 gr., équivalant au denier de Néron.
-le follis de cuivre, avec 4% d'argent, pesant 10 gr. (32 pièces à la livre).
-la pièce de 5 deniers, 108 à la livre, pesant 3 gr. (pièce semblable à l'antoninien d'Aurélien.
-le denarius communis, en cuivre, 252 à la livre, pesant environ 1,3 gr.

Rapport or/argent:
-de 294 à 300: 1 aureus = 24 argentei = 120 follis = 600 deniers communs.
-après 301: 1 aureus = 30 argentei = 150 follis = 750 deniers communs.
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Papou JC



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Messageécrit le mardi 19 avr 11, 5:50 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Retour sur l'article follis de Wikipedia, mais cette fois-ci, en version anglaise :

Citation:
Roman coin = La pièce romaine
The Roman follis was a large bronze coin introduced in about 294 (actual name of this coin is unknown = on ignore le nom réel de cette pièce) with the coinage reform of Diocletian. It weighed about 10 grams and was about 4% silver, mostly as a thin layer on the surface. The word follis means bag (usually made of leather), and there is evidence that this term was used in antiquity for a sealed bag containing a specific amount of coins. The follis of Diocletian, despite efforts to enforce prices with the Edict on Maximum Prices (301), was revalued and reduced. By the time of Constantine, the follis was smaller and barely contained any silver. A series of Constantinian bronzes was introduced in the mid-4th century, although the specific denominations are unclear and debated by historians and numismatists. = les dénominations spécifiques ne sont pas claires et font l'objet de débats parmi les historiens et numismates. They are referred to as AE1,AE2, AE3 and AE4, with the former being the largest (near 27 mm) and the latter the smallest (averaging 15 mm) in diameter.

Byzantine coin = la pièce byzantine (deux siècles plus tard).
The follis was reintroduced as a large bronze coin (40 nummi) in 498, with the coinage reform of Anastasius, which included a series of bronze denominations with their values marked in Greek numerals = leur valeur étant inscrite en chiffres grecs. A 40 nummi coin of Anastasius is depicted on the obverse of the Macedonian 50 denars banknote, issued in 1996.

The fals (a corruption of follis) was a bronze coin issued by the Umayyad and Abbasid caliphates beginning in the late 7th century, initially as imitations of the Byzantine follis.


Autrement dit,

1. on ne connait pas le nom de la pièce de Dioclétien, sauf qu'on pouvait en mettre quelques-unes dans une bourse appelée follis. (Avec ça, on est drôlement renseignés !)

2. ce n'est que vers l'an 500 que l'Empire Byzantin a clairement une pièce de monnaie appelée phollis et sur laquelle les inscriptions sont en grec. Il n'y a aucune preuve que le latin classique follis et le byzantin phollis aient un rapport quelconque. Il y a en revanche de fortes probabilités pour que le grec phollis (forcément transcrit follis en caractères latins) soit une variante de pholis, "écaille, écaille de métal". Comment disait-on "bourse" à l'époque byzantine ? Certainement pas phollis car la confusion aurait été à son comble. (cf. un sac de cent sacs)

3. c'est cette pièce et ce mot de phollis que les princes de Damas puis de Bagdad adopteront et adapteront à leur langue un peu moins de trois siècles plus tard, sous le nom de fils ou fals, pluriel fulūs.

4. le mot d'argot français flouze est issu de fulūs.

Merci, chers auteurs du Wikipedia anglais, pour la qualité de vos articles ...


Dernière édition par Papou JC le mardi 19 avr 11, 7:29; édité 1 fois
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Papou JC



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Messageécrit le mardi 19 avr 11, 7:26 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Je viens de recevoir la réponse d'Andras Rajki , auteur, je le rappelle de l'Arabic Etymological Dictionary :

Citation:
Dear JC,

I do not see any problem here. = Je ne vois pas où est le problème.

Follis No. 1: In the beginning, Latin follis only meant „leather bag, pouch”. It is clear that semantically a leather bag is not and cannot be a coin.
= Follis N°1 : A l'origine, le latin follis ne signifiait que "sac de cuir, bourse". Il est clair que d'un point de vue sémantique un sac de cuir n'est pas et ne peut pas être une pièce de monnaie.

Follis No. 2: Much later the Romans borrowed the Greek word phollis < pholis („fish scale; coin”). Thus follis No. 2 is (both semantically and etymologically) different from follis No. 1.
= Follis N°2 : Beaucoup plus tard les Romains empruntèrent le mot grec phollis, issu de pholis ("écaille de poisson ; pièce de monnaie"). Ainsi follis N° 2 est (à la fois sémantiquement et étymologiquement) différent de follis N° 1.

Whether the Arabs heard Greek phollis or Latin follis first, we do not know, but it is not very important : the main thing is that the ultimate origin of fils is Greek phollis (maybe via Latin follis).
= Nous ne savons pas si les Arabes ont d'abord entendu le grec phollis ou le latin follis, mais ce n'est pas très important : l'important est que l'origine de fils est le grec phollis (peut-être via le latin follis).

Andras
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embatérienne
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Messageécrit le mardi 19 avr 11, 8:24 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Ah, c'est là l'argument massue ?
Andras Rajki sait mille fois plus de choses que moi. Néanmoins, mon petit doigt me dit que quelqu'un qui écrit des dictionnaires étymologiques à la pelle dans toutes les langues :
1. Arabic Dictionary
2. Esperanto Language
3. Finnish dictionary with etymologies
4. A Concise Gagauz Dictionary with etymologies and Turkish, Azerbaijani and Turkmen cognates
5. Gothic Dictionary
6. Malayalam Etymological Dictionary
7. Mongol Etymological Dictionary
8. Morisyen Dictionary
9. Swahili Dictionary
10. A Concise Waray Dictionary
n'est finalement spécialiste d'aucune. Génial touche-à-tout, laborieux compilateur, c'est pour moi à peu près de la même eau que le dictionnaire étymologique de Ménage. Je ne prendrais pas sa parole comme une garantie sérieuse de quoi que ce soit, même si certaines intuitions peuvent être exactes.
Sur le fond, j'aimerais savoir ce qui soutient ce passage de la démonstration de Rajki :
Citation:
Follis No. 2: Much later the Romans borrowed the Greek word phollis < pholis („fish scale; coin”). Thus follis No. 2 is (both semantically and etymologically) different from follis No. 1.

D'où vient le sens de pièce attribué à pholis ? Je le rappelle, Bailly ou les autres dictionnaires grecs ne confondent pas phollis et pholis. Par exemple, comparer ici :
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3Dfoli%2Fs
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=fo%2Fllis&la=greek#lexicon


Dernière édition par embatérienne le mardi 19 avr 11, 8:39; édité 1 fois
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Papou JC



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Messageécrit le mardi 19 avr 11, 8:39 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Ma parole, tu te jettes sur l'aimable Rajki comme la vérole sur le bas clergé !

J'aimerais bien que tu critiques d'abord la version anglaise de l'article follis de Wikipedia et mes propres commentaires, car, comme tu le vois, Rajki pense exactement la même chose que moi, ou moi que lui, comme on voudra, et pourtant nous ne nous sommes pas concertés pour accorder nos violons.
Moi je ne prétends pas savoir mille fois plus de choses que quiconque. J'ai été surpris par ta proposition initiale, c'est vrai, mais j'étais tout prêt à la prendre en compte, comme tu as pu voir.
Et puis je suis quand même allé fureter ici et là et j'ai eu des doutes, des doutes qui peu à peu se sont transformés en quasi certitudes.
Je croyais le débat clos, mais je vois que non ...
Personnellement, je n'ai pas grand chose à ajouter, je ne ferais que me répéter ... Si d'autres veulent prendre la relève ...
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embatérienne
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Messageécrit le mardi 19 avr 11, 8:50 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Je n'ai personnellement aucun intérêt à soutenir une version plutôt qu'une autre, mais j'aime bien des choses claires et sensées.
Là, il faut que j'aille travailler, donc je n'ai pas le temps de développer. Néanmoins, j'aimerais bien que tu répondes à ma question posée dans mon précédent message sur le sens de pièce attribué par Rajki à pholis.
Pour ce qui est du Wikipedia anglais sur follis, où est le problème ?
Cette phrase : The Roman follis was a large bronze coin introduced in about 294 (actual name of this coin is unknown = on ignore le nom réel de cette pièce) with the coinage reform of Diocletian ?
Mais tu as dû comprendre, surtout si tu as été lire la source de cet article :
http://dougsmith.ancients.info/voc5.html
qu'on dit simplement que le nom de la première pièce connue aujourd'hui sous le nom de "follis", de l'époque Dioclétienne, avait un nom qu'on ignore, mais que le nom de "follis" est parfaitement attesté plus tard pour les pièces byzantines. Qu'est-ce qui ne va pas ?
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