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Formation des pronoms indéfinis latins - Forum latin - Forum Babel
Formation des pronoms indéfinis latins
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Papou JC
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Inscrit le: 01 Nov 2008
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Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 26 Feb 12, 12:40 Répondre en citant ce message   

Ça ne va pas apporter beaucoup d'eau à notre moulin, mais bon, on peut toujours jeter un coup d'oeil à la grande famille QUOI.
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Athanasius



Inscrit le: 23 Feb 2009
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Messageécrit le Sunday 26 Feb 12, 12:57 Répondre en citant ce message   

Mechthild a écrit:
Selon le dictionnaire grec Gemoll, τίς partage la racine kwo avec le latin quis (qui) et quid (quoi). πόθεν aurait la même origine que le latin quo.
C'est peut-être une trace...

Le dictionnaire Bailly est du même avis.

Oui, il y a là peut-être un parallèle qui permettrait de remonter à l'indo-européen?

Il faut reconnaître toutefois que les mots homériques cités plus haut sous-entendent au mieux la conjonction copulative τε, ce qui n'est plus le cas avec un hypothétique -que copulatif dans quicumque.
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Athanasius



Inscrit le: 23 Feb 2009
Messages: 242
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Messageécrit le Sunday 26 Feb 12, 13:17 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Ça ne va pas apporter beaucoup d'eau à notre moulin, mais bon, on peut toujours jeter un coup d'oeil à la grande famille QUOI.

Je viens de parcourir la page, mais à part l'information selon laquelle le français chaque vient (en partie!) du latin quisque, rien qui contribue à notre étude de -que... si ce n'est qu'elle confirme ce qui plus haut était à mes yeux encore une hypothèse personnelle: le -que de chaque (comme celui de quiconque) est bien la trace, dans une langue romane, du -que latin!
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2097

Messageécrit le Monday 27 Feb 12, 0:13 Répondre en citant ce message   

Athanasius résume la discussion en une excellente formule :

Citation:
La question reste donc posée: à l'origine, le -que dans les composés pronominaux et adverbiaux a-t-il, ou non, le sens copulatif qu'on lui connaît ailleurs?


Je ferais une réponse de normand : oui et non, non et oui.
Non, pas copulatif strictement.
Oui, si l'on se souvient que le sens des copules ne se limite pas au +, mais va jusqu'au =.
Pline l'Ancien écrit : Pinxerunt et mulieres, des femmes aussi furent peintres.
Ce qui me fonde à interpréter ubi-que comme là aussi, donc partout, quis-que , quelqu'un aussi (à partir de l'indéfini, et non de l'interrogatif), undi-que, à partir de là aussi, donc de partout, qui-cum-que , avec quelqu'un aussi.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Monday 27 Feb 12, 0:34 Répondre en citant ce message   

Autre hypothèse : Peut-être a-t-on eu une étape antérieure du genre ubi ubique = "là et là" (> çà et là), quis quisque = "qui et qui", etc. puis, par économie, la formule n'a retenu que le deuxième mot armé de la copule.

Dernière édition par Papou JC le Monday 27 Feb 12, 7:59; édité 1 fois
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Athanasius



Inscrit le: 23 Feb 2009
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Messageécrit le Monday 27 Feb 12, 7:35 Répondre en citant ce message   

Glossophile a écrit:
Ce qui me fonde à interpréter ubi-que comme là aussi, donc partout, quis-que , quelqu'un aussi, undi-que, à partir de là aussi, donc de partout, qui-cum-que , avec quelqu'un aussi.

Qui sait? Notons cependant que ubi signifie «où», et non «là», etc.

Quant à qui-cum-que , traduit comme «avec quelqu'un aussi», il y a plusieurs objections:

- le -que relierait, à ce qui théoriquement précède, un groupe de deux mots (et non plus d'un seul): qui + cum;

- cum se construirait avec un pronom qui se déclinerait à tous les cas (quemcumque, cuiuscumque...);

- comment, dans cette même hypothèse, expliquer des adverbes tels que ubi-cum-que, «avec là (?) aussi»?

L'hypothèse de Stowasser (qui reste une hypothèse, bien sûr) me semble pour l'instant un peu plus solide.
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Papou JC
Animateur


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Messageécrit le Monday 27 Feb 12, 8:06 Répondre en citant ce message   

Athanasius a écrit:
Notons cependant que ubi signifie «où», et non «là», etc.

Certes mais on voit bien que les indéfinis sont formés à partir des interrogatifs et non des relatifs. L'exemple de quisque est probant ; ubique signifie donc bien "là et là".
À part ça, ma petite hypothèse ne semble pas avoir retenu votre attention ; je la trouve pourtant assez plausible, non ?
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Athanasius



Inscrit le: 23 Feb 2009
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Messageécrit le Monday 27 Feb 12, 18:45 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
On voit bien que les indéfinis sont formés à partir des interrogatifs et non des relatifs. L'exemple de quisque est probant; ubique signifie donc bien “là et là”.

D'accord avec la prémisse et l'exemple.

C'est la conclusion de votre raisonnement que je ne saisis pas; j'aurais conclu: «[ubi] ubique signifie donc bien “où et où?”».

Et en partant de ce sens-là, je ne comprends pas comment arriver au sens classique de “partout”.
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Papou JC
Animateur


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Messageécrit le Monday 27 Feb 12, 19:19 Répondre en citant ce message   

Dans la plupart des langues, les relatifs sont une invention tardive. Un mot comme ubi a probablement commencé par signifier aussi bien "où ?" que "là" avant la création de ibi. Et le relatif qui est plus probablement issu de l'interrogatif quis que le contraire. Il n'est donc pas surprenant que les indéfinis aient été eux aussi formés sur les interrogatifs, et ce avant même la création des relatifs. A partir de là, une formule comme (ubi) ubique = "çà et là, partout" n'est pas surprenante. C'est *ibique qui serait surprenant.
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Athanasius



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Messageécrit le Monday 27 Feb 12, 20:02 Répondre en citant ce message   

Merci de l'explication. Votre hypothèse concernant l'origine du sens classique des indéfinis composés de -que me paraît sensée et digne d'intérêt.
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Papou JC
Animateur


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Messageécrit le Monday 27 Feb 12, 20:12 Répondre en citant ce message   

Rendons à Stowasser ce qui est à Stowasser ! sourire
... et à Mechthild ce qui est à Mechthild. C'est lui (ou elle ?) qui a frayé la voie en disant
Citation:
Dans le domaine des composés, on observe parfois des locutions étrangement raccourcies. Par souci d'économie, une partie de la locution composée est supprimée.
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Mechthild



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Messageécrit le Monday 27 Feb 12, 20:34 Répondre en citant ce message   

Merci, Papou JC embarrassé. (Mechthild est un nom de fille.)

Papou JC a écrit:
Un mot comme ubi a probablement commencé par signifier aussi bien "où ?" que "là" avant la création de ibi.

Je crois que votre hypothèse est confirmée par le mot alicubi (quelque part).
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Papou JC
Animateur


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Messageécrit le Monday 27 Feb 12, 21:03 Répondre en citant ce message   

Et peut-être avons-nous par là-même l'explication du algún que otro espagnol (cf le fil coordinations latines), qui pourrait être issu pareillement d'un (aliquem) aliquemque otro latin = "quelqu'un et quelqu'un d'autre", soit "quelques (rares), un petit nombre de".
Et ce que espagnol serait bien une trace du -que enclitique latin.
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Athanasius



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Messageécrit le Monday 27 Feb 12, 23:45 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Peut-être avons-nous par là-même l'explication du algún que otro espagnol, qui pourrait être issu pareillement d'un (aliquem) aliquemque otro latin = «quelqu'un et quelqu'un d'autre», soit «quelques (rares), un petit nombre de».
Et ce que espagnol serait bien une trace du -que enclitique latin.

Me vient précisément à l'esprit ici le français «quel-que»: je suppose qu'il vient en droite ligne de qualis-que (comme d'ailleurs «quelconque» de qualiscumque) qui, selon le même raisonnement, signifierait «[tel] et tel», pour aboutir au sens indéfini «d'une certaine qualité»; d'où: «quelqu'un» (une personne d'une certaine qualité, une personne indéterminée, cf. «un tel»).
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Papou JC
Animateur


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Messageécrit le Tuesday 28 Feb 12, 5:24 Répondre en citant ce message   

Allons plus loin : je fais l'hypothèse que la locution *quis quisque est à l'origine aussi bien de quisque (par perte de l'élément initial) que de quisquis (par perte de l'élément final).
Peut-être même que la coordination par juxtaposition de type X, Y, Z est le résultat (allégé et plus économique) d'un antérieur *X Yque Zque. Je signale que l'arabe, par exemple, ne connaît pas la coordination par simple juxtaposition.
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