Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
Question sur les facilités de communication - Forum scandinave - Forum Babel
Question sur les facilités de communication
Aller à la page Précédente  1, 2
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Forum scandinave
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
Temse



Inscrit le: 19 Dec 2007
Messages: 14

Messageécrit le Wednesday 30 Mar 11, 18:32 Répondre en citant ce message   

Polaroid62 a écrit:
J'ai lu qu'en Suede il y a des cours (et apparemment ça se fait ailleurs) pour apprendre à ce débrouiller en norvégien , en gros soit ils ont des cours classiques où ils apprennent comme une langue étrangère , soit une autre méthode où là ils voient les similitudes et ensuite complexifient , ce sont des cours de "langue voisine" je crois.

http://www.cairn.info/load_pdf.php?ID_ARTICLE=ELA_136_0477

Merci mille fois, c'est vraiment très intéressant.

Pour des francophones de naissance comme moi, cela fait penser à ce qui existe entre les langues romanes. Il est clair qu'avec relativement peu d'efforts, un francophone par exemple peut comprendre l'expagnol ou le portugais à la lecture.

Perso, je parle couramment l'italien, mais j'ai une connaissance très limitée de l'espagnol et du portugais. Pourtant, quand je regarde la RTP, je comprends à peu près 80 % de ce qu'ils racontent, alors que mon expression orale et écrite est très limitée.

Je trouve donc complètement idiot des situations dans lesquelles un francophone et un hispanophone par exemple sont obligés de communiquer en anglais.

Ce document traite de ce problème, en parlant de la didactique des langues voisines.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Francesco



Inscrit le: 04 May 2010
Messages: 112
Lieu: Piémont

Messageécrit le Tuesday 12 Apr 11, 12:31 Répondre en citant ce message   

Je vous propose un jeu: mettez un texte en norvégien (bokmål) dans le traducteur de Google en indiquant comme langue source le danois.

Eh bien, vous verrez que plus que le 80% du texte a été traduit correctement.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10763
Lieu: Lyon

Messageécrit le Tuesday 12 Apr 11, 12:56 Répondre en citant ce message   

Un truc très simple lorsqu'on veut comparer la proximité de 2 langues (ou plus) :
- aller sur les pages Lexilogos des langues concernées
- descendre jusqu'au paragraphe consacré à l'article 1er de la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme

Citation:
DANOIS

Alle mennesker er født frie og lige i værdighed og rettigheder.
De er udstyret med fornuft og samvittighed, og de bør handle mod hverandre i en broderskabets ånd.


Citation:
NORVEGIEN (bokmål)

Alle mennesker er født frie og med samme menneskeverd og menneskerettigheter.
De er utstyrt med fornuft og samvittighet og bør handle mot hverandre i brorskapets ånd.


Citation:
NORVEGIEN (nynorsk)

Alle menneske er fødde til fridom og med same menneskeverd og menneskerettar.
Dei har fått fornuft og samvit og skal leve med kvarandre som brør.


Citation:
SUEDOIS

Alla människor äro födda fria och lika i värde och rättigheter.
De äro utrustade med förnuft och samvete och böra handla gentemot varandra i en anda av broderskap.


Citation:
ISLANDAIS

Hver maður er borinn frjáls og jafn öðrum að virðingu og réttindum.
Menn eru gæddir vitsmunum og samvizku, og ber þeim að breyta bróðurlega hverjum við annan.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Nordisk sallat



Inscrit le: 23 Sep 2011
Messages: 2
Lieu: Finnmark

Messageécrit le Saturday 24 Sep 11, 13:37 Répondre en citant ce message   

Votre question:

”Quelqu un pourrrait il me dire pour qui est le plus facile et le plus courant :

un suédois comprenant un norvégien ?
L inverse ?

Un suédois comprenant un danois ?
L inverse ?

Un norvégien comprenant un danois ?
L inverse ?”

En général:

C'est plus facile pour un norvégien de comprendre danois et suédois que l'inverse. En écrit le danois est plus facile pour il que le suédois et en oral le suédois est le plus facile.

Les suèdes ont souvent des difficultés avec danois et aussi avec norvégienne en écrit, mais ils ont pas des grands difficultés avec norvégienne oral. Dans des parties de Suède du sud est de l'ouest, il y a beaucoup des gens qui comprennent danois et/ou norvégienne sans problèmes.

Les danois ont souvent des difficultés avec suédois et quelque dialectes norvégiennes, et bien sûr avec la langue nynorsk qui environnement 5-10 % des norvégiennes utilisent comme leur langue écrit. Dans la partie de Danemark qui se site près de Copenhague, et la moitie de la population danois vivre, il y a plus des gens qui n'ont pas des grandes problèmes de comprendre suédois.

En résumé, les norvégiennes normalement comprennent les autres, et les suédois et danois font le même s'ils vivent assez près de la frontière ou ont assez de l'incitation de comprendre.

Je vais continue en suédois, quand je ne mets pas la grammaire française très bien.

För att göra en lång historia kort är jag uppvuxen i Västsverige, men har sedan tidigt haft nära kontakt med många andra delar av kontinentala Norden. Just nu bor jag dock i Norge.

Jag förstår franska och kan skriva norskt bokmål, men jag föredrar ändå att skriva på svenska här. Lite retligt är det att jag valde namnet ”Nordisk sallat”, när ”sallad” hade varit mer korrekt på svenska och ”salat” hade varit det rätta ordet på norska. Jag är dock en lekman, även om jag har en hel del praktisk kunskap om skandinaviska och mer professionellt undervisar i engelska (och matematik).

För att komma till ämnet, så består de skandinaviska språken främst (enligt min begränsade kunskap) av kontinental skandinaviska och mer ”ålderdomlig” skandinaviska.

För att börja med de kontinentala skandinaviska språken, så är dessa mycket nära varandra. Möjligen är skriftspråket norskt bokmål mitt i smeten, medan danskt talspråk och några västnorska dialekter sänder kalla kårar efter ryggen på en del andra kontinentala skandinaver.

När det gäller mer ”ålderdomlig” skandinaviska, så är den ganska främmande för de flesta andra skandinaviskspråkiga även om det finns en tendens till kontinuitet med västnorska dialekter.

Låt oss nu börja med Danmark. Här är standardspråket baserat på själländska (dialekten på den ön Köpenhamn ligger på), medan den andra stora varianten är jylländska. Själländskan ligger här något närmare svenskt och norskt uttal, men inte tillnärmelsevis lika nära som den dialekt man åtminstone förr talade, och troligtvis fortfarande i någon mån talar, på den östliga ön Bornholm.

Skriftligt har danska en mycket stor likhet med norskt bokmål, där det främst är stavningen av konsonanterna bdg/ptk som skiljer. Därför borde de flesta danskar till huvuddelen förstå skrivet bokmål, i varje fall dess moderatare och konservativare former. När det kommer till det talade språket så kommer det dock till fler skillnader, som bland annat att danskar har ett mycket lågt tonläge medan norrmän oftast har ett relativt högt tonläge (som ofta till och med övergår det relativt höga svenska tonläget).

När det gäller skriftlig svenska, så är de ytliga skillnaderna såpass stora att den dansk som är ovan och ovillig lätt sätter sig på tvären och blankt nekar att förstå något som helst, om det inte ligger en morot i att förstå (varvid skillnaden helt plötsligt inte är så stor). Muntlig svenska (och därmed också muntlig norska) förstår de flesta på Själland, vilket kan bero på att man tidigare tog in sändningar från närliggande svenska tv-master och på att det under senare år kommit en hel svenska servicearbetare till Köpenhamn. På många håll på Jylland kan det dock vara svårare för en svensk (eller norrman) att bli förstådd, även om det oftast går bra (för mig i alle fall).

Om vi går över till Sverige, så verkar viljan att förstå och ha kontakter med andra skandinaver vara generellt mer begränsad än i andra delar av Skandinavien. Man kan dock tänka sig att arbetskraftsutvandringen till Norge, under de sista åren, har öppnat upp intresset något.

Den allmänna svensken har stora svårigheter att förstå danskt talspråk, och sliter med att förstå danska och norska texter. Norskt talspråk har han/hon dock mindre problem med att förstå på grund av likheten i uttal. Lite hjälper det väl också att han/hon ofta tycker att de bör förstå talad norska.

Regionalt är dock språkförståelsen större, till exempel säger en del skåningar (typ av sydsvenskar) att folk i deras landsända förstår själländska bra men sliter med jylländska. Givetvis förstår dessa också (bokmålsaktig) norska liksom de flesta svenskar som bor nära norska gränsen.

Om vi nu tar ett språng till Finland, så talar majoriteten här finska, som är ett helt annat språk om vi bortser från ömsesidig kulturell påverkan och lånord. I vissa kusttrakter finns det dock en stor svenskspråkig minoritet som antingen brukar finlandssvenska eller rikssvenska. Dessutom är svenska ett av de två officiella språken, och läses därför av många av de finskspråkiga invånarna. I praktiken klarar dock inte de flesta finskspråkiga att använda svenska, eller för den delen engelska. De sista åren verkar dock många av de yngre ha lärt sig engelska, medan de oftast nedprioriterat den för dem svåra och mindre viktiga svenskan. I sammanhanget Finland, bör jag väl nämna att landet har ett delvis autonomt län, Åland, som till 99 % är svenskspråkigt.

Låt oss så hoppa över till det dialektmässigt diversifierade Norge. Skriftmässigt finner vi här bokmål, förnorskat danskt skriftspråk, och nynorska, en nationalromatisk konstruktion som ursprungligen baserades på unika dialekter och arkaiskt språk men sedan kröp upp mot den bokmålska famnen. Huvuddelen av nordmännen, och då med övervikt av stadsbefolkning, brukar en variant av den förra i skrift medan de i tal oftast brukar en lokal dialekt med mindre de är invandrare. Vanligen brukar de så kallat moderat bokmål, som ligger ganska nära danska i skrift, även om ett fåtal brukar det inte officiella så kallade riksmålet, som ligger en aning närmare danska. Skolböcker brukar dessutom en form av bokmålet som ligger en aning närmare nynorskan än det moderata bokmålet gör, och några skönlitterära författare och andra brukar radikalt bokmål som ligger ännu närmare nynorskan.

Nynorskan å sin sida, har sin högborg på landsbygden i Västnorge (Vestlandet). Ord och stavningsmässigt påminner den ofta om svenskan, även om det för den invigde är mer strukturlikhet mellan moderat bokmål och rikssvenska. De två senare är nämligen, liksom riksdanska, i någon mån lika på grund av att de i motsats till nynorskan formats på den bildade elitens språk (i närheten av respektive maktcentra).

Talmässigt brukar dock alla norrmän dialekt, även om nynorskan sägs (åtminstone till nyligen) ge större möjlighet till att anpassa skriftspråket till den talade dialekten. De äldre, radikalare, varianterna av nynorskan ligger också, liksom några västnorska dialekter, närmare atlantisk skandinaviska. Detta medför att några få västnorskar, enligt egen utsago, förstår färöiska även om de har vanskligheter med det ”mer arkaiska” isländska språket.

Avslutningsvis om Norge bör jag väl nämna att många på norska Sørlandet har ett uttal som påminner mycket om danskt uttal, medan en del folk i bland annat Tröndelag och Nordnorge sägs ha ett uttal som låter svenskt (för en nordman). Liknande fenomen finns i mindre grad i Sverige.

Ja, jag glömde det viktigaste: språkförståelsen mot övriga kontinentalskandinavien. Här kan jag väl bara säga att norrmannen i allmänhet förstår talad svenska och danska bra, även om en del i Västnorge kan slita med danskt uttal. Många i Västnorge utsätts dock dagligen för de bägge varianterna av skriven norska, och är därför mer öppna mot andra talade och skrivna varianter. Går vi över till skriftspråket, så ger danskan inga problem medan svenskan är jobbigare men oftast förståelig. En lustig knorr kan väl vara att många bokmålsbrukare, speciellt långt från typiska nynorsktrakter, avskyr nynorska och till och med finner den svår, medan några av dessa ”inte har” några svårigheter med, eller någon avoghet mot, svenska.

Går vi över till Färöarna, så har de där ett något arkaiskt språk, som dock tagit många lån från danskan. I allmänhet förstår inte fastlandsskandinaven deras språk, mer än fragmentariskt. Själv förstår jag normalt inte mer än fragment, medan jag av någon märklig orsak förstod det mesta av en julkalender de sände för något år sedan. Det finns dock folk i västliga Norge som förstår färöiska ganska bra utan att ha studerat det. Andra vägen antar jag dock att färingarna förstår kontinetalskandinaviska varianter bra på grund av språklikheter, obligatoriska studier i danska och så vidare. I praktiken talar de någon lättförståelig variant av skandinaviska, som de kallar skandinaviska, när de talar med svenskar och norrmän.

Om vi flyttar oss norröver till Island, så har nog folk där ibland en viss förståelse av kontinental skandinaviska. Om inte annat på grund av studier i danska, som nog ofta är ytligare än de på Färöarna, och studie- eller arbetsuppehåll i Danmark, Sverige eller Norge. Vanligtvis verkar de dock tala engelska med andra skandinaver. Hur det är mellan dem och färingarna vet jag inte, men en viss närhet bör de ju ha språkligt.

När det gäller ”fastlandsskandinaven” som besöker Island, är nog språkförståelsen oftast mycket fragmentarisk och helt otillräcklig. Själv har jag lyckats tyda någon enstaka kort text, men oftast har jag kört fast helt. I butiken har det dock gått bättre, då de flesta matvaror har nästan samma namn. Talspråket har det varit ännu värre med, även om det säkert finns norrmän som förstår mer än jag gör.

Slutligen har vi så Grönland, som jag inte vet så mycket om förutom att det är en autonom del av det danska riket där man både brukar grönländska (ett inuitspråk) och danska.

Ja, jag glömde bland annat gamla skandinaviska dialekter som eventuellt fortfarande är gömda på de brittiska öarna, fast då troligtvis som fragment, och den ”arkaiska” ådalskan som omkring 10 000 personer behärskar i Sverige. Jag glömde också att några tycker att viss jylländska är lik frisiska talad i norra Nederländerna.

Jag glömde dock inte att påpeka att jag är lekman, men i bland ger de invigda proffsen sämre beskrivningar av ting än lekmännen kan göra. Hur som helst är detta bara en av flera möjliga fragmentariska och vinklade beskrivningar av den interskandinaviska språkförståelsen.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
kongurlo



Inscrit le: 27 May 2007
Messages: 53
Lieu: Paris

Messageécrit le Thursday 20 Sep 12, 21:38 Répondre en citant ce message   

Citation:
ElieDeLeuze :
Francesco a écrit:
Et avec l'islandais? On dit que c'est une langue trés conservatrice.

Aucune compréhension directe. C'est trop différent et la prononciation est aussi très difficile à suivre pour un Scandinave. En plus, les Islandais parlent vite. Très vite. Je dirais que parler une des langues du trio scandinave aide à apprendre l'islandais.

Bonsoir, je prends le train en route, mais je souhaitais réagir sur les commentaires concernant la langue islandaise. Ayant vécu trois ans en Islande et parlant l'islandais de façon très honnête et vivant maintenant à Oslo depuis six mois, je peux confirmer que l'islandais aide à l'apprentissage du norvégien sans en permettre la compréhension. Le vocabulaire de base est proche, mais quand on s'aventure dans un vocabulaire plus abstrait les choses se compliquent puisque le norvégien a largement puisé dans le bas-allemand alors que l'islandais a forgé des mots avec les bases du norrois.
La langue islandaise a gardé toutes les particularités morphologiques du norrois: déclinaisons complexes; désinences verbales différentes à chaque personne; déclinaisons des substantifs, adjectifs, pronoms, chiffres... Bref, la grammaire de l'islandais rappelle le latin ou le grec ancien. Les trois sœurs scandinaves, quant à elles, ont largement simplifié leur grammaire : une seule désinence verbale, plus de déclinaisons, pluriels et formes définies simplifiées... J'avoue qu'après l'islandais, je m'ennuie un peu (je suis un féru de grammaire). En revanche, je ne suis pas d'accord avec le fait que l'islandais est parlé rapidement. Les Islandais n'ont aucun dialecte et une diction assez claire en raison du fort accent tonique qui tombe toujours sur la première syllabe. La langue, après quelques mois, est assez fluide. Les Norvégiens, eux, ne connaissent aucune union linguistique à l'oral et ont tendance à peu articuler ou à comprimer énormément les phrases (sans compter le d et le g qui ne se prononcent bien souvent pas du tout), ce qui fait que malgré la grammaire extrêmement simple, la langue reste compliquée à comprendre à l'oral. Ne parlons même pas de la prononciation du danois qui est, suivant le locuteur, un concours à celui qui prononcera le moins de lettres possible. C'est peut-être le suédois qui est le plus simple à l'oral, mais je le connais mal à part ce que je peux en entendre à la télé ici de temps à autre.
Mais pour les amoureux de grammaire et de voyages dans le temps, je conseille sans aucune hésitation l'islandais que bon nombre de Norvégiens regardent comme une langue mère puisque c'est presque celle que parlaient leurs ancêtres vikings au 9ème siècle.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1533
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Thursday 20 Sep 12, 22:53 Répondre en citant ce message   

kongurlo a écrit:
En revanche, je ne suis pas d'accord avec le fait que l'islandais est parlé rapidement. (...)Ne parlons même pas de la prononciation du danois qui est, suivant le locuteur, un concours à celui qui prononcera le moins de lettres possible.

ssku'd ig' si' (Det skulle du ikke sige - tu ne devrais pas dire ça)
L'impression de rapidité, c'est avant tout en fonction de son propre niveau de maitrise de la langue. Moins on maitrise, plus cela parait rapide. u dis bien qu'il faut quelques mois pour arriver à séquencer les phrases en islandais. En danois, il faut des années, j'admets.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
kongurlo



Inscrit le: 27 May 2007
Messages: 53
Lieu: Paris

Messageécrit le Friday 21 Sep 12, 20:53 Répondre en citant ce message   

Oui, tu n'as pas tort. Je suis toujours admiratif des gens qui arrivent à comprendre le danois. Vu de l'extérieur, c'est si "opaque"... Assez fascinant de voir avec quelle ingéniosité ils arrivent à raccourcir un mot qui, à première vue, paraît simple à prononcer pour en faire une agglutination consonantique difficile à reproduire. Et puis, cette espèce de coup de glotte à l'intérieur des mots aussi. Je suis fan, mais je ne consomme pas.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10763
Lieu: Lyon

Messageécrit le Saturday 22 Sep 12, 10:47 Répondre en citant ce message   

Re-bienvenue, Kongurlo !
Au fait, où en es-tu de ton projet (en construction) de cours de lithuanien ?!
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
kongurlo



Inscrit le: 27 May 2007
Messages: 53
Lieu: Paris

Messageécrit le Saturday 22 Sep 12, 12:29 Répondre en citant ce message   

José a écrit:
Re-bienvenue, Kongurlo !
Au fait, où en es-tu de ton projet (en construction) de cours de lithuanien ?!

Merci ! Le lituanien est toujours une de mes grandes passions, mais comme je suis parti vivre en Norvège et que j'ai dû me concentrer sur le bokmål, j'avoue avoir négligé le reste. Trop occupé pour le moment, mais ce n'est que pour mieux revenir !
D'ailleurs au passage, LITUANIEN sans H en français, non pas comme en anglais. Une aberration puisque la langue lituanienne ne connaît pas la lettre H...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10763
Lieu: Lyon

Messageécrit le Saturday 22 Sep 12, 12:43 Répondre en citant ce message   

Merci pour la correction...c'est une faute que je fais régulièrement (influence de l'anglais effectivement, notamment lecture d'articles sur le sport).

Au plaisir de te lire, sur le lituanien ou le norvégien !
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
kongurlo



Inscrit le: 27 May 2007
Messages: 53
Lieu: Paris

Messageécrit le Saturday 22 Sep 12, 12:46 Répondre en citant ce message   

Désolé, le côté "prof" qui corrige n'est pas très sympa, mais c'est un mot qui est si souvent mal orthographié que ça m'agace.

Je ne suis pas sûr d'écrire beaucoup sur le norvégien, en revanche j'ai bien envie de faire ici une présentation de la langue islandaise, à moins que ça n'ait déjà été fait...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10763
Lieu: Lyon

Messageécrit le Saturday 22 Sep 12, 13:01 Répondre en citant ce message   

- "Désolé, le côté "prof" qui corrige n'est pas très sympa"
je considère qu'on est toujours gagnant quand on se corrige
et en matière d'exigence orthographique...(!) :
http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=17829

Non, il n'y a pas grand chose sur l'islandais, il y a donc de quoi faire.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Polaroid62



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 34
Lieu: Evin-malmaison

Messageécrit le Tuesday 02 Oct 12, 21:01 Répondre en citant ce message   

Ca me plairait une présentation de l'islandais j'avais commencé un apprentissage avec Teach Yourself mais j'ai laché faute de ressources suffisantes.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
kongurlo



Inscrit le: 27 May 2007
Messages: 53
Lieu: Paris

Messageécrit le Tuesday 02 Oct 12, 22:25 Répondre en citant ce message   

Oui, surtout que le Teach Yourself est tellement suranné qu'il a de quoi faire rire les Islandais pendant un bon moment. Il ressemble à ces guides de conversation que l'on faisait au début du 20ème pour les voyageurs Baedeker... Sinon ça offre un panel bien complet de la grammaire islandaise.
Bon, eh bien il ne me reste plus qu'à me mettre à l'ouvrage...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Polaroid62



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 34
Lieu: Evin-malmaison

Messageécrit le Wednesday 03 Oct 12, 21:50 Répondre en citant ce message   

Enfin c'est au moins utile pour avoir un aperçu de cette langue à la base des autres langues scandinaves
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Forum scandinave Aller à la page Précédente  1, 2
Page 2 sur 2









phpBB (c) 2001-2008