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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10944
Lieu: Lyon
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 écrit le Wednesday 23 Oct 13, 13:35 |
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| Je comprends cette date (c'est à confirmer par d'autres) comme celle de la 1ère attestation du mot dans le lexique américain, par l'arrivée de Juifs d'Europe (Allemagne / Europe de l'Est dans ce cas). |
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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3875
Lieu: Paris
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| écrit le Wednesday 23 Oct 13, 14:14 |
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C'est regrettable, mais il est rare que les dictionnaires étymologiques usuels donnent la référence exacte de l'attestation sur laquelle ils fondent la date mentionnée (le DHLF et le TLFi le font, mais ce ne sont pas des petits dictionnaires). Cela rend assez difficile le contrôle de l'exactitude.
Cette date de 1907 est problématique. Dans le dictionnaire consultable ici basé sur Random House Dictionary, © Random House, Inc. 2013, la date d'attestation est 1950-1955, ce qui est conforme à mon dictionnaire étymologique Chambers qui mentionne 1953.
Un contrôle sur Google books avec "real mensch" confirme ces dates. Il est difficile de chercher avec "Mensch" seul sans interférences avec les documents allemands. |
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rejsl
Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3672
Lieu: Massalia
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| écrit le Wednesday 23 Oct 13, 14:44 |
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J'ajouterai que ce deuxième dictionnaire Random House Dictionary indique une étymologie précise et juste ce qui n'est pas le cas d'Etymonline.
Random House : | Citation: | Origin:
1950–55; < Yiddish mentsh man, human being < Middle High German mensch ( German Mensch ), Old High German mennisco, mannisco; see man1 , -ish1 |
Ce dictionnaire indique bien, comme je l'ai précisé plus haut, que le terme yiddish n'est pas un emprunt à l'allemand ( ce qui signifie allemand moderne) mais qu'il provient directement du moyen haut-allemand , période où a débuté la distinction linguistique entre ces deux parlers jusqu'à produire deux langues différentes.
Etymonline donne des infos imprécises et du coup partiellement erronées. Remarquer que sur le lien donné par Embaterienne, la date proposée par Etymonline a changé. 1909...
Etymonline : | Citation: | "person of strength and honor," 1909, from Yiddish, from Ger., lit. "man, person."
Online Etymology Dictionary, © 2010 Douglas Harper |
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Xavier
Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4087
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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| écrit le Wednesday 23 Oct 13, 14:52 |
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OED : la première source indiquée est : The Adventures of Augie March de Saul Bellow (1953)
"I want you to be a mensch"
sens : "A person of integrity or rectitude; one who is morally just, honest, or honourable." du yiddish |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10944
Lieu: Lyon
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| écrit le Thursday 31 Oct 13, 11:30 |
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- Seven years ago, Ivan Orkin was a Syosset native “putzing around” Tokyo, surfing the Internet and binge-watching “Grey’s Anatomy.”
= Il y a sept ans, Ivan Orkin, natif de Syosset (NY), glandait à Tokyo, surfant sur le Net et se gavant d'épisodes de la série Grey's Anatomy.
[ The NY Post - 30.10.2013 ]
 to putz around
- perdre son temps
- faire qqch de manière peu efficace
- passer son temps à ne pas faire grand chose ou à ne rien faire d'important
- glander / buller (fam.)
- syn. : to fiddle around; to mess around
| etymonline a écrit: |
putz (n.)
"obnoxious man, fool," 1964, from Yiddish, from German putz, literally "finery, adornment," obviously used here in an ironic sense.
Attested in writing earlier in slang sense of "penis" (1934, in "Tropic of Cancer").
A non-ironic sense is in putz "Nativity display around a Christmas tree" (1873), from Pennsylvania Dutch (German), which retains the old German sense. |
sens : homme odieux, détestable / couillon
sens en allemand : parure / décoration (utilisé dans ce cas de manière ironique)
sens de pénis (fam./vulg.) dans Tropique du Cancer (Henry Miller)
le passage du nom au verbe n'est pas mentionné par etymonline
Lire le Fil Le lien pénis / stupide (multi-langues). |
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rejsl
Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3672
Lieu: Massalia
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| écrit le Sunday 03 Nov 13, 0:32 |
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| Citation: | | sens en allemand : parure / décoration (utilisé dans ce cas de manière ironique) |
En allemand, le terme der Putz désigne un enduit, la toilette, un accessoire décoratif sur un habit et il n'a rien d'ironique.
Le terme yiddish n'est pas un emprunt à l'allemand moderne. On retrouve à nouveau cette imprécision d'Etymonline qui prête à confusion. Les deux mots , l'allemand et le yiddish, ont une origine commune qui se situe au passage du moyen haut-allemand à l'allemand moderne, autour du 15ème siècle et les deux langues n'ont pas exactement la même acception.
Peut-être vaut-il mieux renoncer à etymonline pour les mots anglais venant du yiddish? A chaque fois, je recommence à préciser l'origine des mots yiddish, la période linguistique où les deux langues se sont séparées et la même erreur revient à chaque post, à chaque nouveau mot proposé. Ça devient un travail de Sisyphe!
Si nous prenons le dictionnaire ( dictionary référence.com) mis en lien par embaterienne nous obtenons:
| Citation: | putz [puhts] Show IPA
noun Slang.
1.
fool; jerk.
2.
Vulgar. penis.
Origin:
1900–05; < Yiddish puts literally, ornament, finery, probably noun derivative of putsn to clean, shine; compare early modern German butzen to decorate ( German putzen to clean, brighten) |
Où l'on trouve des datations et informations autrement plus sérieuses que celles d'etymonline quant à l'étymologie, à la datation quant aux comparaisons entre état antérieur d'une langue et l'état moderne.
Pour en revenir à ce terme: putz anglais et son origine yiddish:
Il ne prend ce sens de 1) homme odieux/couillon et 2) pénis qu'en slang américain. Pas en yiddish.
En yiddish,פּוצ = puts signifie simplement une parure, une décoration. Par extension, avec acception péjorative, c'est synonyme d'ostentation.
Il semble qu'aux Etats-Unis, sous d'autres influences que celle du yiddish, le terme ait pu être utilisé effectivement avec ironie pour désigner un con, un crétin. Un peu comme si en français on disait de quelqu'un qu'on trouve nul : " C'est notre joyau!" C'est à cela qu'etymonline faisait allusion en parlant d'un emploi ironique et nullement à l'acception et utilisation de ce terme en allemand.
En yiddish même, ce terme ne désigne ni l'un ni l'autre, ni un homme odieux ni le pénis.
- פּוצ apparaît comme élément au sens de décoratif.
1) פּוצמאַכערינ = di putsmakherin = ( celle qui décore) = la modiste , la parurière ( personne qui fabrique ou vend des articles de parurerie)
2) דאָס פּוצעכצ = dos putserkhts = l'ornement.
3 ) די פּוצערײ = di putserey = le magasin ou commerce de modiste ( chapeaux pour dames)
4) די פּוצערקע = di putserke = la modiste, parurière. Sens figuré: une coquette, une élégante.
Pour résumer: on retrouve en slang américain un terme putz emprunté au yiddish mais doté d'un sens nouveau qu'il n'a absolument pas dans la langue d'origine. Enfin on peut ajouter que ce terme a une origine commune avec le parallèle allemand mais qu'en yiddish son sens est resté plus proche du mot du moyen haut-allemand ( tout début de l'allemand moderne). |
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yves
Inscrit le: 07 Aug 2007
Messages: 397
Lieu: Nevers
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| écrit le Monday 04 Nov 13, 18:44 |
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| L'utilisation en argot américain de mots d'origine yiddish de sens différent n'influence-t-elle pas ce même yiddish, au moins aux USA ? |
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rejsl
Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3672
Lieu: Massalia
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| écrit le Monday 04 Nov 13, 19:45 |
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| Yves a écrit: | | L'utilisation en argot américain de mots d'origine yiddish de sens différent n'influence-t-elle pas ce même yiddish, au moins aux USA ? |
Je n'en sais rien. J'aurais tendance à dire " non" parce que le yiddish n'a plus le même rôle de langue véhiculaire qu'autrefois. La grande majorité des Ashkénazes venus en Amérique se sont progressivement mis à parler l'anglais, les anciennes générations l'ont parlé et petit à petit, les jeunes scolarisés dans les écoles américaines publiques, privées ou confessionnelles ont délaissé le yiddish. Phénomène bien connu pour nombre de langues.
Pourtant le yiddish reste langue véhiculaire, langue maternelle pour des communautés religieuses aux USA et dans d'autres parties du monde, des groupes orthodoxes ou représentant les différents courants du hassidisme. Ces groupes refusent l'hébreu, continuent à pratiquer le yiddish. A côté de cela, ils sont bien sûr en contact avec les anglophones mais je ne sais pas si la religiosité stricte qui les caractérise leur permet un accès familier au slang... A priori, je suis sceptique...
En revanche, le yiddish là-bas forge des nouveaux mots sur base d'anglicismes, intégrés à la langue. Ainsi, un allrightnik ( base anglo-américaine + suffixe slave) est un parvenu . Un boytshikl ( base anglo-américaine + suffixe slave + diminutif germanique ) désigne un brave petit gars. . On parle de yinglish ou yenglish pour marquer que leur parler s'anglicise comme notre franglais. |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10944
Lieu: Lyon
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| écrit le Saturday 23 Nov 13, 14:03 |
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Rejsl a, à plusieurs reprises, signalé que l'étymologie des mots yiddish donnée par etymonline n'était pas fiable.
Nous avons donc décidé que désormais :
- je proposerai un extrait d'article en donnant le sens du mot en anglais américain actuel mais sans aborder l'étymologie
- Rejsl donnera l'étymologie et replacera le mot dans son contexte historique et culturel
Rejsl et moi sommes, à ce jour, les principaux contributeurs de ce Fil mais il va de soi que toutes les bonnes volontés sont les bienvenues !
Cette réserve que nous mettons à propos d'étymonline concerne essentiellement le yiddish. Nous notons de temps en temps des erreurs pour d'autres étymologies mais elles restent limitées.
A noter : etymonline est une compilation de différentes sources étymologiques et non un site de recherche étymologique. |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10944
Lieu: Lyon
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| écrit le Friday 29 Nov 13, 15:00 |
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- Right now the White House is continuing with the pretense that the problem is a buggy Web site and a “misunderstanding” of an Obama promise. Smarter folks realize the real problem is the whole megillah is unworkable.
= La Maison-Blanche continue de prétendre que les problèmes d'Obamacare se résument à un bug sur le site et à la "mécompréhension" par le public de la promesse d'Obama. Les plus malins comprennent que le vrai problème, c'est que toute cette histoire / tout ce grand machin est irréalisable.
[ Rubrique "Opinion" du NY Post - 06.11.2013 ]
megillah
- grand laïus
- longues explications
- une histoire longue, ennuyeuse et compliquée (a long, tedious, complicated story - etymonline)
the whole megillah : tout le tremblement
Je rencontre megillah dans mes lectures (presse essentiellement) de temps en temps.
Ce mot est absent de nombreux dictionnaires.
Lire le Fil Références d'origine biblique. |
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rejsl
Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3672
Lieu: Massalia
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| écrit le Friday 29 Nov 13, 17:09 |
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מגילה = di megile en yiddish, megilla en hébreu désigne d'abord un rouleau de parchemin.
Dans le judaïsme, on considère qu'il y a cinq megillot ( pluriel) ou méguiloth, en transcription française, qui sont les rouleaux de la Torah, le Pentateuque.
Ces rouleaux sont lus à la synagogue lors de certaines fêtes: Le Cantique des Cantiques le jour du shabbat et pour la fête de Pessah, le rouleau de Ruth pour Shavuot, L'Ecclésiaste lors de la fête de Succoth et Le Livre d'Esther, Megiles Ester, lors de la fête de Pourim.
En fait, employé seul, LA MEGILE, désigne toujours ce dernier rouleau.
Il va de soi que la lecture d'un Livre entier de la Bible, qui plus est directement en hébreu, est une tâche longue et astreignante. On comprend qu'au figuré le terme megile yiddish ait été employé humoristiquement pour désigner une histoire longue, fastidieuse, interminable ou ennuyeuse.
L'anglais américain a repris et le mot et son sens humoristique sans presque rien y changer. |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
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Lieu: Lyon
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| écrit le Monday 09 Dec 13, 16:07 |
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- That border effectively bisects the sprawling Marcellus Shale natural-gas reservoir. On the Pennsylvania side, billions have been invested in gas extraction; on the New York side, bupkis.
= La frontière entre les deux Etats coupe en deux la nappe de gaz naturel. Côté Pennsylvanie, des milliards ont été investis dans l'extraction de gaz. Côté New York, que dalle !
[ The NY Post - 30.09.2013 ]
bupkis
- rien / zéro / nul
- que dalle (fam.)
À la différence d'autres termes yiddish passés dans le langage général (schlep, glitch, klutz, etc.), celui-ci n'est pas très connu dans la population non-juive aux US.
Dans la plupart des cas, l'origine yiddish des mots est assez facile à détecter. Pour bupkis, j'étais parti sur le pluriel d'un hypothétique bupki. Ma recherche n'a évidemment donné que dalle... |
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rejsl
Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007
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Lieu: Massalia
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| écrit le Tuesday 10 Dec 13, 0:06 |
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Le mot yiddish correspondant est באָבקע = bobke , nom féminin dont le pluriel est effectivement bobkes.
C'est un mot qui désigne au sens propre des crottes ( crotte de bique, plus exactement). Vu la valeur des dites crottes, on comprend que cela ait signifié déjà en yiddish, au sens figuré, quelque chose de peu de valeur.
Employé au pluriel comme une interjection: ! באָבקעס = bobkes ! , cela peut se traduire par: balivernes !, n'importe quoi ! rien du tout ! que dalle!
Le mot est d'origine slave, de la même famille que באָבע = bobe = le haricot.
Avec diminutif et au pluriel, באָבקעלעך = bobkelekh ( petites crottes) c'est de l'argent, des pépettes. |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
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Lieu: Lyon
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| écrit le Wednesday 11 Dec 13, 11:14 |
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On retrouve en français cette association :
- crottes de bique = quelque chose d'insignifiant - une chose sans valeur
- ne pas se prendre pour de la crotte de bique : être prétentieux
La crotte de bique n'avait autrefois pas d'usages annexes, contrairement à la bouse ou au crottin (combustible, fabrication de briques de terre crue...), qui a fait qu'elle a été considérée comme n'ayant aucune valeur, comme quelque chose de totalement insignifiant.
- Et ma soupe de mes oignons gratinée, c'est de la crotte de bique, alors ?
[ Colette - La naissance du jour ]
- Et c'est pourquoi vous vous êtes toujours conduits avec moi comme de mauvais frères. Parce que, n'est-ce pas, tout ce qui est Maublanc ou Leroy ou Rougier, qu'est-ce que c'est à côté des La Monnerie ? De la crotte de bique !
[ Maurice Druon - Les grandes familles ]
Il existe également l'interjection "crotte de bique !" à la fois plus enfantine et plus "politiquement correct" que "merde !" et tellement plus drôle que "zut !". |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
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Lieu: Lyon
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| écrit le Thursday 19 Dec 13, 15:48 |
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- Now he’s recruited a touring company of fellow nanny-noodges to bring the joys of bike lanes and Big Gulp bans to municipalities around the globe.
= Et maintenant il recrute une troupe ambulante d'enquiquineurs comme lui qui va aller répandre la "bonne parole" dans les municipalités du monde entier !
[ The NY Post - 18.12.2013 ]
(Mike Bloomberg, le maire sortant de NYC, va faire profiter d'autres municipalités de son expérience et de ses réalisations, notamment la mise en place d'un système de location de vélos et l'interdiction de vendre des sodas en grand conditionnement, initiatives considérées comme barbantes ou négatives par certains New-Yorkais et certains médias)
to noodge
- embêter, ennuyer, enquiquiner (qqn)
avec l'idée de plaintes incessantes ou celle d'embêter qqn jusqu'à ce qu'il fasse qqch
exemples :
- les enfants en voiture, qui demandent sans cesse : on est bientôt arrivé ?!
- mon fils m'a cassé les pieds tant que je ne lui ai pas acheté le jouet qu'il voulait
noodge : enquiquineur - casse-pieds
variante populaire de nudge
ne pas confondre avec son homographe :
- to nudge : donner un léger coup de coude à qqn
Lire la présentation de  nudnik dans le Fil "Mots d'origine yiddish en hébreu". |
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