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Mots anglais américains d'origine yiddish - Forum anglais - Forum Babel
Mots anglais américains d'origine yiddish
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José
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Inscrit le: 16 Oct 2006
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Messageécrit le Tuesday 01 Oct 13, 18:01 Répondre en citant ce message   

Rejsl a écrit:
Si Etymonline le dit, c'est sans doute vrai

Hmmm, méfions-nous tout de même car à plusieurs reprises nous avons pris Mister Harper en défaut.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11259
Lieu: Lyon

Messageécrit le Tuesday 22 Oct 13, 13:09 Répondre en citant ce message   

- I think the best words I can think of to describe Janet is as “a real mensch”, that is, she is a person with genuine integrity and humanity. That is what we really need in a Fed chair, for every decision she makes, one way or another, affects real people, and there will always be some who will feel disappointed in the policy chosen. She is the kind of genuine and persuasive person who will be able to make good policies happen. (Robert Shiller, Yale University)
= Je ne pense que du bien de Janet, c'est vraiment une femme bien, il y a en elle beaucoup d'humanité et une authentique intégrité.

[ The Wall Street Journal - 09.10.2013 ]

(= Janet Yellen a été récemment nommée Pdte de la Federal Reserve, la Banque Centrale US)


USA mensch (vaguement familier)
- type / fille vraiment bien
- homme bon

origine yiddish, de l'allemand Mensch (= homme, personne)
sens initial en yiddish :
- person of strength and honor (1907) : personne se distinguant par sa force et son honneur
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
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Lieu: Massalia

Messageécrit le Wednesday 23 Oct 13, 0:02 Répondre en citant ce message   

Non, ce n'est pas le sens initial en yiddish. D'abord, ce terme n'apparaît pas en 1907 , il est issu du moyen haut-allemand mensch, lequel dérive lui-même de mennisco en ancien haut-allemand ( attesté dès le 8ème siècle).
En yiddish comme en allemand, le sens premier, initial , est celui d'être humain. Le sens donné dans le post précédent est l'acception positive prise ultérieurement en yiddish, celle effectivement retenue dans l'argot américain.

Pour le yiddish, on trouve les deux sens:

* דער מין מענטש = der min mentsh = le genre humain, l'humanité

* דער מענטש = der mentsh : peut signifier : 1) l'homme= l'être humain; 2) une personne responsable, adulte, mûre; 3) un domestique; 4) un employé; 5) les gens du monde = quelqu'un de bien.

Dans ce sens : * זײַן אַ מענטש = zayn a mentsh = se comporter convenablement ( être un mentsh)
* װערן אַ מענטש = vern a mentsh = s'assagir, se ranger ( devenir un mentsh)
* װי אַ מענטש = vi a mentsh = décemment ( comme un mentsh)
* װערן אױס מענטש = vern oys mentsh = s'effondrer, être à bout, au bout du rouleau.
* מענטשיש = mentshish = adjectif/adverbe = convenable/décent
* מענטשן זיך = mentshen zikh = se ressaisir, se reprendre, s'armer de courage.

Voir aussi : a mentsh on a gal ( expression).


Et aussi : * די מענטשהײט = di mentchheyt = genre humain, humanité ( c.f, l'allemand die Menschheit = même signification)
* מענטשלעך = mentshlekh = humain, bienveillant ( c.f l'alemand menschlich = même signification)
* םענטשלעקהקײט = di mentshlekhkeyt = la bienveillance, l'humanité ( c.f l'allemand = die Menschlichkeit = idem)
* םענטשמאָרד = mentshmord = homicide ( mord = meurtre)
* םענטשפֿײַנד = mentshfaynd = mysanthrope ( faynd = ennemi)
* םענטשפֿרײַנד = mentshfraynd = philanthrope ( fraynd = ami)
* מענטשן-פֿרעסער = mentshn-freser = cannibale ( cf. l'allemand Menschenfresser = même signification)
etc...
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11259
Lieu: Lyon

Messageécrit le Wednesday 23 Oct 13, 9:45 Répondre en citant ce message   

J'ai mal formulé ce que dit etymonline :
Citation:

mensch (n.)

"person of strength and honor," 1907, from Yiddish, from German Mensch, literally "man, person," from Old High German mennisco "human," from Proto-Germanic adjective *manniska- "human"

Merci d'avoir rectifié.
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rejsl
Animatrice


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Messageécrit le Wednesday 23 Oct 13, 13:28 Répondre en citant ce message   

Ce que je ne comprends pas,c'est cette datation. Que vient faire lá cette date 1907? Le terme n'a bien evidemment pas pris cette forme "mentsh" ou cette acception juste cette année-lá. S' il s' agit d'une citation extraite d'un dictionnaire paru en 1907, la moindre des choses serait de l'indiquer et d'en donner la référence.
En l'état cette indication de date n'apporte rien et sèmerait plutôt la confusion. Je suis une fois de plus surprise par Etymonline, mais á nous aussi d'être vigilants.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
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Messageécrit le Wednesday 23 Oct 13, 13:35 Répondre en citant ce message   

Je comprends cette date (c'est à confirmer par d'autres) comme celle de la 1ère attestation du mot dans le lexique américain, par l'arrivée de Juifs d'Europe (Allemagne / Europe de l'Est dans ce cas).
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embatérienne
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Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3152
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Messageécrit le Wednesday 23 Oct 13, 14:14 Répondre en citant ce message   

C'est regrettable, mais il est rare que les dictionnaires étymologiques usuels donnent la référence exacte de l'attestation sur laquelle ils fondent la date mentionnée (le DHLF et le TLFi le font, mais ce ne sont pas des petits dictionnaires). Cela rend assez difficile le contrôle de l'exactitude.
Cette date de 1907 est problématique. Dans le dictionnaire consultable ici basé sur Random House Dictionary, © Random House, Inc. 2013, la date d'attestation est 1950-1955, ce qui est conforme à mon dictionnaire étymologique Chambers qui mentionne 1953.
Un contrôle sur Google books avec "real mensch" confirme ces dates. Il est difficile de chercher avec "Mensch" seul sans interférences avec les documents allemands.
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3355
Lieu: Massalia

Messageécrit le Wednesday 23 Oct 13, 14:44 Répondre en citant ce message   

J'ajouterai que ce deuxième dictionnaire Random House Dictionary indique une étymologie précise et juste ce qui n'est pas le cas d'Etymonline.

Random House :
Citation:
Origin:
1950–55; < Yiddish mentsh man, human being < Middle High German mensch ( German Mensch ), Old High German mennisco, mannisco; see man1 , -ish1


Ce dictionnaire indique bien, comme je l'ai précisé plus haut, que le terme yiddish n'est pas un emprunt à l'allemand ( ce qui signifie allemand moderne) mais qu'il provient directement du moyen haut-allemand , période où a débuté la distinction linguistique entre ces deux parlers jusqu'à produire deux langues différentes.

Etymonline donne des infos imprécises et du coup partiellement erronées. Remarquer que sur le lien donné par Embaterienne, la date proposée par Etymonline a changé. 1909...

Etymonline :
Citation:
"person of strength and honor," 1909, from Yiddish, from Ger., lit. "man, person."
Online Etymology Dictionary, © 2010 Douglas Harper
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
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Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Wednesday 23 Oct 13, 14:52 Répondre en citant ce message   

OED : la première source indiquée est : The Adventures of Augie March de Saul Bellow (1953)
"I want you to be a mensch"

sens : "A person of integrity or rectitude; one who is morally just, honest, or honourable." du yiddish
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
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Messageécrit le Thursday 31 Oct 13, 11:30 Répondre en citant ce message   

- Seven years ago, Ivan Orkin was a Syosset native “putzing around” Tokyo, surfing the Internet and binge-watching “Grey’s Anatomy.”
= Il y a sept ans, Ivan Orkin, natif de Syosset (NY), glandait à Tokyo, surfant sur le Net et se gavant d'épisodes de la série Grey's Anatomy.

[ The NY Post - 30.10.2013 ]


USA to putz around
- perdre son temps
- faire qqch de manière peu efficace
- passer son temps à ne pas faire grand chose ou à ne rien faire d'important
- glander / buller (fam.)
- syn. : to fiddle around; to mess around

etymonline a écrit:

putz (n.)

"obnoxious man, fool," 1964, from Yiddish, from German putz, literally "finery, adornment," obviously used here in an ironic sense.
Attested in writing earlier in slang sense of "penis" (1934, in "Tropic of Cancer").
A non-ironic sense is in putz "Nativity display around a Christmas tree" (1873), from Pennsylvania Dutch (German), which retains the old German sense.

sens : homme odieux, détestable / couillon
sens en allemand : parure / décoration (utilisé dans ce cas de manière ironique)
sens de pénis (fam./vulg.) dans Tropique du Cancer (Henry Miller)

le passage du nom au verbe n'est pas mentionné par etymonline


Lire le Fil Le lien pénis / stupide (multi-langues).
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rejsl
Animatrice


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Messageécrit le Sunday 03 Nov 13, 0:32 Répondre en citant ce message   

Citation:
sens en allemand : parure / décoration (utilisé dans ce cas de manière ironique)


En allemand, le terme der Putz désigne un enduit, la toilette, un accessoire décoratif sur un habit et il n'a rien d'ironique.

Le terme yiddish n'est pas un emprunt à l'allemand moderne. On retrouve à nouveau cette imprécision d'Etymonline qui prête à confusion. Les deux mots , l'allemand et le yiddish, ont une origine commune qui se situe au passage du moyen haut-allemand à l'allemand moderne, autour du 15ème siècle et les deux langues n'ont pas exactement la même acception.

Peut-être vaut-il mieux renoncer à etymonline pour les mots anglais venant du yiddish? A chaque fois, je recommence à préciser l'origine des mots yiddish, la période linguistique où les deux langues se sont séparées et la même erreur revient à chaque post, à chaque nouveau mot proposé. Ça devient un travail de Sisyphe!

Si nous prenons le dictionnaire ( dictionary référence.com) mis en lien par embaterienne nous obtenons:


Citation:
putz [puhts] Show IPA
noun Slang.
1.
fool; jerk.
2.
Vulgar. penis.
Origin:
1900–05; < Yiddish puts literally, ornament, finery, probably noun derivative of putsn to clean, shine; compare early modern German butzen to decorate ( German putzen to clean, brighten)


Où l'on trouve des datations et informations autrement plus sérieuses que celles d'etymonline quant à l'étymologie, à la datation quant aux comparaisons entre état antérieur d'une langue et l'état moderne.


Pour en revenir à ce terme: putz anglais et son origine yiddish:

Il ne prend ce sens de 1) homme odieux/couillon et 2) pénis qu'en slang américain. Pas en yiddish.

En yiddish,פּוצ = puts signifie simplement une parure, une décoration. Par extension, avec acception péjorative, c'est synonyme d'ostentation.

Il semble qu'aux Etats-Unis, sous d'autres influences que celle du yiddish, le terme ait pu être utilisé effectivement avec ironie pour désigner un con, un crétin. Un peu comme si en français on disait de quelqu'un qu'on trouve nul : " C'est notre joyau!" C'est à cela qu'etymonline faisait allusion en parlant d'un emploi ironique et nullement à l'acception et utilisation de ce terme en allemand.

En yiddish même, ce terme ne désigne ni l'un ni l'autre, ni un homme odieux ni le pénis.

- פּוצ apparaît comme élément au sens de décoratif.

1) פּוצמאַכערינ = di putsmakherin = ( celle qui décore) = la modiste , la parurière ( personne qui fabrique ou vend des articles de parurerie)

2) דאָס פּוצעכצ = dos putserkhts = l'ornement.

3 ) די פּוצערײ = di putserey = le magasin ou commerce de modiste ( chapeaux pour dames)

4) די פּוצערקע = di putserke = la modiste, parurière. Sens figuré: une coquette, une élégante.

Pour résumer: on retrouve en slang américain un terme putz emprunté au yiddish mais doté d'un sens nouveau qu'il n'a absolument pas dans la langue d'origine. Enfin on peut ajouter que ce terme a une origine commune avec le parallèle allemand mais qu'en yiddish son sens est resté plus proche du mot du moyen haut-allemand ( tout début de l'allemand moderne).
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yves



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Messageécrit le Monday 04 Nov 13, 18:44 Répondre en citant ce message   

L'utilisation en argot américain de mots d'origine yiddish de sens différent n'influence-t-elle pas ce même yiddish, au moins aux USA ?
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rejsl
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Messageécrit le Monday 04 Nov 13, 19:45 Répondre en citant ce message   

Yves a écrit:
L'utilisation en argot américain de mots d'origine yiddish de sens différent n'influence-t-elle pas ce même yiddish, au moins aux USA ?

Je n'en sais rien. J'aurais tendance à dire " non" parce que le yiddish n'a plus le même rôle de langue véhiculaire qu'autrefois. La grande majorité des Ashkénazes venus en Amérique se sont progressivement mis à parler l'anglais, les anciennes générations l'ont parlé et petit à petit, les jeunes scolarisés dans les écoles américaines publiques, privées ou confessionnelles ont délaissé le yiddish. Phénomène bien connu pour nombre de langues.

Pourtant le yiddish reste langue véhiculaire, langue maternelle pour des communautés religieuses aux USA et dans d'autres parties du monde, des groupes orthodoxes ou représentant les différents courants du hassidisme. Ces groupes refusent l'hébreu, continuent à pratiquer le yiddish. A côté de cela, ils sont bien sûr en contact avec les anglophones mais je ne sais pas si la religiosité stricte qui les caractérise leur permet un accès familier au slang... A priori, je suis sceptique...

En revanche, le yiddish là-bas forge des nouveaux mots sur base d'anglicismes, intégrés à la langue. Ainsi, un allrightnik ( base anglo-américaine + suffixe slave) est un parvenu . Un boytshikl ( base anglo-américaine + suffixe slave + diminutif germanique ) désigne un brave petit gars. . On parle de yinglish ou yenglish pour marquer que leur parler s'anglicise comme notre franglais.
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José
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Messageécrit le Saturday 23 Nov 13, 14:03 Répondre en citant ce message   

Rejsl a, à plusieurs reprises, signalé que l'étymologie des mots yiddish donnée par etymonline n'était pas fiable.

Nous avons donc décidé que désormais :
- je proposerai un extrait d'article en donnant le sens du mot en anglais américain actuel mais sans aborder l'étymologie
- Rejsl donnera l'étymologie et replacera le mot dans son contexte historique et culturel

Rejsl et moi sommes, à ce jour, les principaux contributeurs de ce Fil mais il va de soi que toutes les bonnes volontés sont les bienvenues !

Cette réserve que nous mettons à propos d'étymonline concerne essentiellement le yiddish. Nous notons de temps en temps des erreurs pour d'autres étymologies mais elles restent limitées.
A noter : etymonline est une compilation de différentes sources étymologiques et non un site de recherche étymologique.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
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Messageécrit le Friday 29 Nov 13, 15:00 Répondre en citant ce message   

- Right now the White House is continuing with the pretense that the problem is a buggy Web site and a “misunderstanding” of an Obama promise. Smarter folks realize the real problem is the whole megillah is unworkable.
= La Maison-Blanche continue de prétendre que les problèmes d'Obamacare se résument à un bug sur le site et à la "mécompréhension" par le public de la promesse d'Obama. Les plus malins comprennent que le vrai problème, c'est que toute cette histoire / tout ce grand machin est irréalisable.

[ Rubrique "Opinion" du NY Post - 06.11.2013 ]


USA megillah
- grand laïus
- longues explications
- une histoire longue, ennuyeuse et compliquée (a long, tedious, complicated story - etymonline)

the whole megillah : tout le tremblement


Je rencontre megillah dans mes lectures (presse essentiellement) de temps en temps.
Ce mot est absent de nombreux dictionnaires.

Lire le Fil Références d'origine biblique.
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