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piropo (espagnol) - Le mot du jour - Forum Babel
piropo (espagnol)
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Jacques
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Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6529
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Tuesday 07 Mar 06, 21:01 Répondre en citant ce message   

C'est marrant.

Ils auraient dû appeler ce programme "Cyberano de Bergerac".
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Jérôme



Inscrit le: 14 Feb 2006
Messages: 103

Messageécrit le Tuesday 07 Mar 06, 22:05 Répondre en citant ce message   

semensat a écrit:
Mais qu'est-ce que j'en sais ? Je suis un homme marié, maintenant ... j'en suis un depuis trop longtemps pour ne serait-ce que me rappeller de quoi ça a l'air de draguer ...

Il faut traduire quand on écrit en langue étrangère.

Désolé, elle est pas étrangère pour moi... C'est tellement convivial ici que parfois j'oublie les règles du forum. Me pardonnera-t-on ces errements? Toutes mes excuses aux personnes qui ne connaissent pas l'anglais.

Pour la traduction, j'aurais plutôt dit : "Je suis un homme marié, maintenant... depuis trop longtemps pour me rappeller ce que c'est que draguer." Tu parles d'une envolée lyrique! Une sorte de piropo à l'envers... Mais je m'en plains pas! D'ailleurs, j'envisage d'écrire un sujet sur le paradis.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8183
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 24 Jul 11, 6:40 Répondre en citant ce message   

En fait le piropo est un compliment. Il peut être de bon goût ou de mauvais goût et diversement interprété par la personne à laquelle il s'adresse, mais il n'en reste pas moins un compliment.
En voici un, sous la forme d'une copla (= quatrain populaire), pêché dans la méthode Assimil d'espagnol il y a déjà bien longtemps :

El naranjo de tu patio
Cuando te acercas a el
Se desprende de sus flores
Y te las echa a los pies

Quand tu t'approches
De l'oranger de ton patio
Il se dévêt de ses fleurs
Et les dépose à tes pieds
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2681
Lieu: Nissa

Messageécrit le Sunday 24 Jul 11, 11:34 Répondre en citant ce message   

J'ai toujours bien aimé le marseillais :

Quand tu me regardes avec ces yeux-là, ça me fait comme un oursin dans le cœur !

À part ça, hors du monde hispanique, le piropo a une tout autre histoire.

L'adjectif grec πυροπός est un composé (de type possessif ou bahuvrīhi) de πῦρ « feu » et ὂψ « aspect, apparence » avec le sens « dont l'aspect est celui du feu ». Sa plus ancienne attestation est chez Eschyle (Prométhée enchaîné, 667) où il est appliqué à la foudre de Zeus :

Citation:
κεἰ μὴ θέλοι, πυρωπὸν ἐκ Διὸς μολεῖν
κεραυνόν, ὃς πᾶν ἐξαϊστώσοι γένος
s'il ne voulait qu'un éclair flamboyant venant de Zeus n'anéantisse sa race entière

Passant au substantif latin pyrōpus, le mot devient technique et désigne un alliage de cuivre ou de bronze mélangé d'or. Négligeant Pline, en attestation littéraire, on peut citer Ovide, décrivant (Métamorphoses II, v.2) le palais du Soleil :

Citation:
Regia Solis erat sublimibus alta columnis,
clara micante auro flammasque imitante pyropo
Le palais du Soleil s'élevait sur de hautes colonnes, vibrant de l'éclat de l'or et du pyrope pareil à la flamme

Le français pyrope est encore plus précis puisqu'il se limite à la minéralogie et joaillerie :

TLFi a écrit:
Silicate naturel d'aluminium et de magnésium, de la famille des grenats, cristallisant dans le système cubique.
Le pyrope est le grenat le plus populaire à cause de sa jolie nuance rappelant celle du rubis; d'après sa formule, il devrait être incolore, le magnésium et l'aluminium ne formant que des sels blancs, mais il est toujours teinté par des impuretés de fer (METTA, Pierres préc., 1960, p. 87)

Et cette spécialisation est ancienne puisqu'on le trouve déjà cité comme gemme chez Rabelais (Le Quart Livre, XLI,62) :

Citation:
… advola [arriva en volant] un grand, gras, gros, gris pourceau, ayant æsles longues et amples, comme sont les æsles d'un moulin à vent. Et estoit le pennaige [plumage] rouge cramoisy, comme est d'un Phœnicoptere, qui en Languegoth [Languedoc] est appellé Flammant [flamant rose]. Les œilz avoit rouges et flamboyans, comme un Pyrope. Les aureilles verdes comme une Esmeraulde prassine [< pré] : les dens jaulnes comme un Topaze : la queue longue, noire comme mabre Lucullian [importé de Chio par Lucullus] : les pieds blancs, diaphanes et transparens comme un Diamant, et estoient largement pattez, comme sont des Oyes, et comme jadis à Tholose les portoit la royne Pedaucque.

Mais comment du flamboyant les hispaniques sont passés au gab, c'est eux qui le diront …


Dernière édition par Outis le Monday 25 Jul 11, 9:32; édité 1 fois
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8183
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 24 Jul 11, 18:58 Répondre en citant ce message   

Wikipedia espagnol nous dit ceci :
Citation:
Antiguamente en España los jóvenes demostraban su amor a las doncellas regalándoles un piropo, un rubí con un color muy intenso debido a la concentración de hierro que tiene.

Traduction : "Autrefois, en Espagne, les jeunes gens manifestaient leur amour aux jeunes filles en leur faisant cadeau d'un pyrope, rubis d'une couleur très intense due à sa forte densité en fer."
(C'est une information, non une affirmation, je précise...) Les plus pauvres se contentaient d'un compliment bien tourné.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2681
Lieu: Nissa

Messageécrit le Monday 25 Jul 11, 12:42 Répondre en citant ce message   

Voilà qui est bien intéressant et explique de façon convaincante, me semble-t-il, comment on va de la gemme à l'hommage verbal.

Pour aller plus loin dans l'histoire du mot, se posent alors pour moi deux questions.

La première est celle de l'apparition de cette pierre dans cette histoire. Commune au français et à l'espagnol, pourrait-elle être déjà latine ?

Dans le passage d'Ovide que je citais plus haut, le pyrope « pareil à la flamme » était en conjonction avec l'or lui-même et, de fait, il n'est pas si évident qu'il désignait là un alliage d'or. Il pouvait bien être déjà la gemme, le palais du Soleil ne manquant probablement pas de moyens.

Lucrèce (De rerum natura, II,795) examine la nature de la couleur et montre que, non liée aux atomes, elle ne dépend que de la lumière :

Citation:
qualis enim caecis poterit color esse tenebris?
lumine quin ipso mutatur propterea quod
recta aut obliqua percussus luce refulget;
pluma columbarum quo pacto in sole videtur,
quae sita cervices circum collumque coronat;
namque alias fit uti claro sit rubra pyropo,
inter dum quodam sensu fit uti videatur
inter caeruleum viridis miscere zmaragdos.
Quelle sorte de couleur pourra-t-il y avoir dans les ténèbres aveugles ? Bien plus, la couleur change avec la lumière elle-même, suivant que la frappent des rayons directs ou obliques; ainsi chatoie au soleil le collier de plumage qui orne la nuque et le cou de la colombe; il a tantôt les feux du rubis, tantôt il nous fait l'impression de mêler au bleu du firmament le vert de l'émeraude. (trad. H. Clouard, classiques Garnier)

Monsieur Clouard a évité de nous parler du pyrope, n'en gardant que les feux et peut-être la nature minérale, mais Lucrèce, lui, ne dit que claro rubra pyropo « rouge comme le brillant pyrope » dans une énumération de couleur dont les autres référents sont le bleu du ciel et l'émeraude. Rien de vraiment pertinent.

La dernière occurrence trouvée est due à Properce (Élégies, IV,10, v.21) qui, fidèle à son habitude, compare aux richesses actuelles la pauvreté des premiers Romains, ici l'armement de Romulus :

Citation:
picta neque inducto fulgebat parma pyropo:
praebebant caesi baltea lenta boues.
Le pyrope ni l'or n'éclairaient son armure,
Le cuir flexible était son unique ceinture. (trad. en vers de M. de la Roche-Aymon)

Il est vrai que Properce n'est pas un auteur facile (du moins pour moi) mais on mesure combien les traductions littéraires troublent les choses. L'or n'est nullement dans le texte latin que je comprends à peu près comme « ni son bouclier peint ne brillait d'un exotique pyrope ». Là, autant que la traduction de inductus par « exotique, étranger » soit valide (un inductus « recouvert » devrait s'accorder avec parma et serait en contradiction avec picta), la gemme devient beaucoup plus probable que l'alliage, ses gisements anciens européens étant localisés en Bohème.

(à suivre, dès que j'aurai réussi à trouver mes chatons dans Pline)
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felyrops



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Messages: 1150
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Messageécrit le Monday 25 Jul 11, 18:30 Répondre en citant ce message   

Voilà comment le "piropo" peut mener à la bague de marriage.
Il faut faire tellement attention avec les pièrres dites précieuses.
Comme il y a des émeraudes blanches, faisant croire qu'il s'agit de diamants, il y a des safirs verts, qu'on prendrait pour des émeraudes, alors qu'ils se rapprochent, question dureté, à côté du diamant.
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Papou JC
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Messageécrit le Tuesday 26 Jul 11, 4:33 Répondre en citant ce message   

Voir aussi émeraude.

Pour revenir au piropo, on a déjà trouvé l'élément pyr- (feu) dans pyrotechnie, empyrée et piromusical.


Dernière édition par Papou JC le Thursday 28 Jul 11, 12:14; édité 2 fois
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Outis
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Messageécrit le Wednesday 27 Jul 11, 10:40 Répondre en citant ce message   

La définition de pyrōpus dans les dictionnaires latins est univoque :

Gaffiot : pyrope, alliage de cuivre et d'or ; Pline 34,94 ; Lucrèce 2,803 ; Properce 4,10,21 ; Ovide Mét. 2,2.
Lewis & Short : a metallic mixture, gold - bronze, bronze, Plin. 34, 8, 20, § 94; Lucr. 2, 803; Prop. 4 (5), 10, 21; Ov. M. 2, 2.

Elle vient semble-t-il essentiellement de la première référence indiquée, l'Histoire naturelle de Pline l'Ancien. Une recherche de "pyrop" dans cette œuvre fournit trois occurrences. La première renvoie à la table des matières de l'œuvre (1,81) qui, pour le chapitre en question, indique :

Citation:
differentiae aeris et mixturae. de pyropo de campano aere
des variétés de cuivre et leurs alliages. du pyrope. du cuivre campanien


La seconde occurrence apparaît au début de ce chapitre :

Citation:
nunc praevertemur ad differentias aeris et mixturas. in cyprio coronarium et regulare est utrumque ductile coronarium tenuatur in lamnas, taurorumque felle tinctum speciem auri in coronis histrionum praebet, idemque in uncias additis auri scripulis senis praetenui pyropi brattea ignescit.

trad. É. Littré : Revenons maintenant aux différentes espèces du cuivre et à ses alliages. Le cuivre coronaire de Chypre s'aplatit en lames, et, teint avec du fiel de taureau, il offre l'apparence de la dorure dans les couronnes portées par les histrions. Mêlé à l'or dans la proportion d'une once pour six scrupules d'or, et battu en feuilles très minces, c'est le pyrope flamboyant (clinquant).

trad. Bostock & Riley : We will now return to the different kinds of copper, and its several combinations. In Cyprian copper we have the kind known as "coronarium," and that called "regulare," both of them ductile. The former is made into thin leaves, and, after being coloured with ox-gall, is used for what has all the appearance of gilding on the coronets worn upon the stage. The same substance, if mixed with gold, in the proportion of six scruples of gold to the ounce, and reduced into thin plates, acquires a fiery red colour, and is termed "pyropus".

J'avoue ne pas être un bon latiniste mais je m'interroge quand même un peu sur certains aspects de ces traductions. Par exemple, pourquoi ce génitif pyropi ?

Ne pourrait-on comprendre ici que le cuivre de bonne qualité, additionné de 25% d'or, « flamboie comme le pyrope » ? une sorte de génitif de nature …

Et la troisième occurrence ? Curieusement, elle correspond à un Pyropum qui serait une ville de l'empire Parthe :

Citation:
habet ab ortu arios, a meridie carmaniam et arianos, ab occasu pratitas medos, a septentrione hyrcanos, undique desertis cincta. ulteriores parthi nomades appellantur. citra deserta ab occasu urbes eorum quas diximus, issatis et calliope, ab oriente aestivo pyropum, ab hiberno maria, in medio hecatompylos, arsace, regio nisiaea parthyenes nobilis, ubi alexandropolis a conditore.
[La Parthie] a du côté de l'orient l'Arie, au midi la Carmanie et l'Ariane, du côté de l'occident les Mèdes Pratites, du côté du nord les Hyrcaniens ; et tout autour elle est ceinte de déserts. Les Parthes ultérieurs sont appelés Nomades ; en deçà des déserts, au couchant, les Parthes ont les villes que nous avons déjà nommées, Issatis et Calliope ; au levant d'été, Pyropum ; au levant d'hiver, Maria ; au milieu, Hécatompylos, capitale d'Arsace (père des Arsacides) ; Nisée, ville célèbre de la Parthyène, où est Alexandropolis, nommée ainsi d'après son fondateur.

La meilleure carte ancienne que j'ai trouvée, celle de l'Encyclopedia Britannica nous montre quelques unes de ces villes et régions mais ne permet guère de situer ce Pyropum.



Je remarque pourtant que l'influence hellénique, datant d'Alexandre, est encore vivante dans la toponymie de cet empire parthe : Alexandropolis (ville [fondée par] Alexandre) et Hécatompylos (aux cent [= nombreuses] portes). Or Pyropum est clairement d'origine grecque. Qu'est-ce qui a pu faire ainsi nommer cette ville « Flamboyante » ? Aucun gisement de pyrope n'est attesté en Iran …
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Papou JC
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Messageécrit le Wednesday 27 Jul 11, 11:03 Répondre en citant ce message   

Rien ne prouve que le nom de la ville de Pyropum (dont le o semble bref) ait un quelconque rapport avec l'adjectif pyrōpus. Traduire ce nom par "La flamboyante" est probablement prématuré, dans l'état actuel de nos connaissances.
Je penche pour une simple homonymie, voire une variante graphique attestée d'une forme *Pyrrhopum non attestée.

De la même façon, je ne suis d'ailleurs pas entièrement convaincu que "l'hommage" verbal hispanique ait un quelconque rapport avec la gemme, quoi qu'en disent Wikipedia et le DRAE...
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Jacques
Animateur


Inscrit le: 25 Oct 2005
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Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Friday 14 Jul 17, 14:36 Répondre en citant ce message   

angl. catcalling, to cat call : (fam.) siffler une femme ou faire un commentaire de nature sexuelle en sa présence.

Ce terme désigne souvent les remarques que M. Trump fait aux femmes qu'il rencontre, même aux épouses de chefs d’état.
https://www.theguardian.com/us-news/2017/jul/14/youre-in-such-good-shape-trump-criticised-for-creepy-comment-on-brigitte-macron


Dernière édition par Jacques le Friday 14 Jul 17, 18:27; édité 2 fois
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Ion



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Messageécrit le Friday 14 Jul 17, 15:31 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
Par exemple, pourquoi ce génitif pyropi

idemque [...] praetenui pyropi brattea ignescit.
Mot à mot : "Le même [cuivre, une fois allié à l'or,] s'allume (ignescit) en une très mince lame (praetenui brattea : Ablatif de manière) de "pyrope" (Génitif après brattea, comme bractea auri "une feuille d'or").

L'obscurité naît de la concision de l'expression.

En prime, un piropo ("compliment") d'Alphonse Allais : "Mademoiselle, vous avez les yeux si grands et la bouche si petite, que si vous vouliez vous manger un oeil, il faudrait au moins le couper en quatre."
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