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Étrusque et latin - Forum latin - Forum Babel
Étrusque et latin
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Omicron



Inscrit le: 04 Oct 2007
Messages: 85
Lieu: Grenoble

Messageécrit le Tuesday 23 Oct 07, 8:30 Répondre en citant ce message   

Quels sont les liens entre l'étrusque et le latin ?
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2462
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Tuesday 23 Oct 07, 9:10 Répondre en citant ce message   

A ce sujet voyez aussi:
- Langues latino-romanes (italiques ?)
- Survivance de l'ombrien ?

Sur l'étrusque en général:
- L'étrusque


Dernière édition par Charles le Tuesday 23 Oct 07, 15:00; édité 1 fois
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Lou caga-blea
Animateur


Inscrit le: 05 Sep 2006
Messages: 515
Lieu: Nissa

Messageécrit le Tuesday 23 Oct 07, 14:47 Répondre en citant ce message   

Du point de vue linguistique, il faut préciser d'emblée qu'il n'y a aucun lien "génétique" entre l'étrusque et le latin; ce dernier est une langue indo-européenne (groupe italique), le premier résiste encore, malgré l'ingéniosité de beaucoup de savants et moins savants, à toutes les tentatives déployées jusqu'ici pour le rattacher à tel ou tel groupe connu.

En revanche, il est certain que la proximité des deux langues pendant plusieurs siècles (à époque préhistorique et historique) -- le Tibre est en effet la frontière qui sépare le territoire étruscophone du territoire latinophone ; la rive droite du Tibre, à Rome même, était ripa Etrusca --, l'ascendance culturelle qu'on eue les Étrusques sur les Romains, puis le prestige croissant du latin à partir des conquêtes romaines (qui s'étalent, pour l'Etrurie, du début du IVe au IIIe siècle av. J.-C.; l'étrusque, lui, n'est supplanté par le latin qu'au début de notre ère), ont rendu possibles de très nombreux emprunts, essentiellement lexicaux, mais pas seulement (morphosyntaxiques également). Ces emprunts, d'ailleurs, se sont faits dans les deux sens (de l'étrusque au latin et du latin à l'étrusque).

Les emprunts du latin à l'étrusque sont sans doute très nombreux, même s'il est souvent difficile de les reconnaître en raison de notre connaissance parcellaire de l'étrusque; ils investissent des pans entiers du vocabulaire technique latin (vocabulaire religieux, mais aussi langue de l'agriculture). Les plus célèbres et les plus sûrs de ces emprunts sont : persona "masque de théâtre (> personne)", satelles "garde du corps, appariteur (> satellite)" ou encore uinum "vin" (lui-même emprunté au grec par l'étrusque), reconnu récemment comme tel (pendant longtemps on pensait que étr. vinum était, justement, un emprunt au latin). Ce dernier exemple souligne par ailleurs le rôle joué par l'étrusque dans la transmission de noms grecs en Italie : quantité d'emprunts latins au grec ne s'expliquent en réalité que par un intermédiaire étrusque.

Les emprunts en sens inverse, qui ont nettement moins intéressé les savants, existent aussi. On les repère surtout, en raison de la nature de notre documentation, qui est à forte composante onomastique, dans le domaine de l'anthroponymie, mais on trouve aussi des exemples de noms communs. La difficulté, toutefois, est de déterminer avec certitude si la forme étrusque provient bien du latin ou d'un dialecte latin (essentiellement du falisque) ou s'il provient d'une langue du groupe sabellique (ombrien, osque ou picénien).

Sur la question, bibliographie principale :

G. BREYER, Etruskisches Sprachgut im Lateinischen unter Ausschluß des spezifisch onomastischen Bereiches, Louvain, 1993.
A. ERNOUT, "Les éléments étrusques du vocabulaire latin", BSL 30, 1929, pp. 82-124 [assez vieilli : A. Ernout avait tendance à expliquer par l'étrusque tous les mots latins dont l'étymologie n'était pas claire...].
J. HADAS-LEBEL, Le Bilinguisme étrusco-latin : contribution à l’étude de la romanisation de l’Étrurie, Louvain-Paris, 2004.
M. M. T. WATMOUGH, Studies on the Etruscan Loanwords in Latin, Florence, 1997.


Dernière édition par Lou caga-blea le Wednesday 28 May 08, 14:24; édité 2 fois
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felyrops



Inscrit le: 04 May 2007
Messages: 1150
Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)

Messageécrit le Tuesday 23 Oct 07, 15:08 Répondre en citant ce message   

N'ai-je pas lu quelquepart (je ne sais plus où) que la langue étrusque descendrait du Linéaire (A ou B)? (déchiffré par Evans, et trouvé en Crète, à Mycène, Pylos et Thèbe).
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Lou caga-blea
Animateur


Inscrit le: 05 Sep 2006
Messages: 515
Lieu: Nissa

Messageécrit le Tuesday 23 Oct 07, 15:13 Répondre en citant ce message   

C'est très probable, et il n'est guère de langue sur terre qui n'ait été rapprochée de l'étrusque (de l'hébreu au japonais, en passant par le basque, le hittite, le grec, le lycien…). Mais c'est là systématiquement des tentatives de dilettantes. Comme le linéaire B note du grec (certes un état de la langue particulièrement ancien, appelé mycénien), j'imagine que le livre dont tu parles soutenait un lien généalogique entre le grec et l'étrusque. Mais je crois que si l'étrusque était du grec, nous aurions bien moins de difficultés à comprendre les textes qui nous sont parvenus !
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guillaume



Inscrit le: 14 Dec 2005
Messages: 673
Lieu: Istanbul, natif du Québec

Messageécrit le Tuesday 23 Oct 07, 15:24 Répondre en citant ce message   

Lou caga-blea a écrit:
C'est très probable, et il n'est guère de langue sur terre qui n'ait été rapprochée de l'étrusque (de l'hébreu au japonais, en passant par le basque, le hittite, le grec, le lycien…).

Même le turc ! (même si à priori il y a un gros problème de localisation)
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Omicron



Inscrit le: 04 Oct 2007
Messages: 85
Lieu: Grenoble

Messageécrit le Wednesday 24 Oct 07, 11:49 Répondre en citant ce message   

Dans la mesure où l'étrusque aurait persisté jusqu'au début de notre ère (comme indiqué dans un message précédent), est-ce que des auteurs latins (ou autres ?) ayant vécu les époques où latins et étrusques coexistaient, ont parlé des étrusques et de la langue étrusque ?
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gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1530
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Wednesday 24 Oct 07, 13:23 Répondre en citant ce message   

L'empereur Claude est la dernière personne connue (par des attestations contemporaines) capable de lire l'étrusque. Sa première épouse, d'ailleurs, Plautia Urgulanilla, avait des ancètres étrusques. Il avait écrit une histoire étrusque en 20 ou 21 tomes (rouleaux?) Tyrrenikà (écrite en grec?) [aussi, une histoire romaine en 43 volumes et une histoire carthaginoise en 8, entre autres], ainsi qu'un dictionnaire étrusque après avoir recueilli des données auprès des (derniers?) locuteurs de cette langue.
Ouvrages qui ne nous sont pas parvenus, hélas.
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Lou caga-blea
Animateur


Inscrit le: 05 Sep 2006
Messages: 515
Lieu: Nissa

Messageécrit le Wednesday 24 Oct 07, 13:53 Répondre en citant ce message   

Oui, l'empereur Claude a été le premier étruscologue de l'histoire.
Il avait, comme nous l'apprend la Table claudienne de Lyon [discours prononcé par l'empereur en tant que censeur devant le Sénat, où il propose que soit accordé l'accès aux magistratures romaines et au sénat à l'élite gauloise], eu accès à des auctores Tusci, "auteurs étrusques", sans doute des historiens ou des annales tyrrhéniennes, concernant la vie du roi étrusque de Rome Servius Tullius.

Il est donc probable que Claude ait su l'étrusque (la gens Claudia avait d'ailleurs de très anciennes relations d'hospitium avec la ville de Caeré, l'actuelle Cerveteri, et des contacts avec la colonie étrusque d'Aléria en Corse), même si rien ne le prouve de manière irréfutable. Le titre des Tyrrhenika n'implique pas nécessairement qu'ils aient été rédigés en grec. Malheureusement ces livres sont perdus, ils nous auraient pourtant appris sans doute beaucoup.

Malheureusement encore, les anciens n'ont jamais vraiment parlé directement de la langue étrusque, pour elle-même : à part le passage où Denys d'Halicarnasse [historien grec de l'époque d'Auguste] explique que l'étrusque est une langue qui ne ressemble à aucune autre, et quelques gloses transmises par divers auteurs (notamment Varron et des compilateurs tardifs), qui se limitent à expliquer que tel mot en étrusque veut dire telle ou telle chose [ces gloses sont d'ailleurs souvent fausses, i.e. les auteurs prétendent que tel mot est étrusque, alors qu'il s'agit visiblement d'un mot latin ou grec...), nous n'avons pas d'exposé antique sur la langue étrusque. Comme exemple de ces gloses, je citerai le passage de la Vie d'Auguste (Div. Aug., 97) où Suetone rapporte le prodige suivant :

Sub idem tempus ictu fulminis ex inscriptione statuae eius prima nominis littera effluxit; responsum est, centum solos dies posthac uicturum, quem numerum C littera notaret, futurumque ut inter deos referretur, quod aesar, id est reliqua pars e Caesaris nomine, Etrusca lingua deus uocaretur.

["à peu près au même moment, sa statue [celle d'Auguste] fut frappée par un éclair et la première lettre de son nom disparut ; on lui répondit qu'il ne vivrait plus que 100 jours, comme l'indiquait la lettre C [= chiffre 100], et qu'il serait placé au nombre des dieux, car aesar, à savoir la partie restante du nom Caesar [= César], signifie "dieu" en étrusque"]

De fait c'est l'un des rares renseignements dont on peut assurer la véracité : les inscriptions étrusques disponibles attestent les formes ais, aisar, eisar, et aisna, et confirment le sens rapporté par Suétone (ais = dieu ; aisar est sans doute la forme de pluriel, et aisna un dérivé signifiant probablement "rituel, sacrifice" (litt. "la chose concernant la divinité"). Je préciserai encore qu'Auguste était bien évidemment entouré d'haruspices, très probablement étrusques sachant l'étrusque ou romains sachant l'étrusque (au moins la langue technique de l'haruspicine).

En effet, beaucoup d'Étrusques de l'époque romaine ou de Romains d'origine étrusque ou liés à l'Étrurie connaissaient les deux langues. On sait que le Sénat avait à plusieurs reprises demandé à faire traduire les livres religieux étrusques (qui jouaient un grand rôle dans l'haruspicine et autres techniques de divination pratiquées par les Étrusques et empruntées à date ancienne par les Romains). Cecina, l'ami de Cicéron, était sans doute bilingue. A l'époque d'Auguste, Mécène pourrait l'avoir été lui aussi (il est issu d'une grande famille étrusque d'Arezzo, les Cilnii.


Dernière édition par Lou caga-blea le Wednesday 28 May 08, 14:26; édité 3 fois
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benoit



Inscrit le: 16 Jul 2007
Messages: 112
Lieu: En bordure de mer

Messageécrit le Wednesday 11 May 11, 22:05 Répondre en citant ce message   

Une chose est à rappeler d'emblée : le Toscan est le dialecte de réference de l'Italien moderne : il est la langue italienne pure, même si certaines consonnes sont prononcées différamment par le peuple (par exemple, ils prononcent "aqua" "awa"). L'étrurie ou toscane est la patrie de la renaissance des arts ainsi que par exemple du pape PIE V qui est pour ainsi dire l'auteur du "breviarium romanum" éditio princeps qui a pu promouvoir le romantisme dans le reste de l'europe.
Au temps d'Auguste, à lire STRABON, déjà ces région de l'Arno et au delà étaient mal distinguées de l'Afrique que conquit METELLUS, et de la même façon que le berbère était le parlé de nombreux peules y compris italiques, les commerçants étrusques avec leurs bateaux d'amphores de vin devaient connaître plusieurs langues comme l'hébreu ou le phénicien. l'étrusque n'ayant pas laissé de monument littéraire, reste aussi abscon que le gaulois.
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Horatius
Animateur


Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 692

Messageécrit le Monday 30 May 11, 21:58 Répondre en citant ce message   

Benoit a écrit:
Une chose est à rappeler d'emblée : le Toscan est le dialecte de réference de l'Italien moderne

Une chose est à rappeler d'emblée : le toscan n'a strictement aucun rapport avec l'étrusque. Le premier est une langue italo-romane, le second n'est pas une langue indo-européenne.
Benoit a écrit:
Au temps d'Auguste, à lire STRABON, déjà ces région de l'Arno et au delà étaient mal distinguées de l'Afrique que conquit METELLUS...

Merci de faire un petit effort pour vous exprimer clairement. Evidemment que les Romains faisaient la distinction entre l'Etrurie et l'Afrique ! Voulez-vous dire qu'il y avait des contacts commerciaux et culturels entre les différentes rives de la Méditerranée ? Soit ! Mais de toute façon, au temps d'Auguste, l'étrusque était déjà en voie de disparition : comme le rappellent Gilou et Lou-Caga-Blea, l'empereur Claude, deux générations plus tard, est la dernière personne connue à parler cette langue.
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u pistùn



Inscrit le: 15 Aug 2011
Messages: 301
Lieu: Liguria

Messageécrit le Thursday 08 Sep 11, 0:22 Répondre en citant ce message   

Je pense que l'étrusque a survecu longtemps dans les villes rurales, comme le gaulois. Si encore aujourd'hui,150 ans après l'unité, en Italie le 60% des habitants est capable de parler un dialecte, malgré la scolarisation, les journaux, la télé, la radio, sans aucun doute l'étrusque aura opposé résistance à la latinisation. J'avais lu quelque part qu'on pensait jusqu'au IIe/IIIe siècle après J.C.
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Omicron



Inscrit le: 04 Oct 2007
Messages: 85
Lieu: Grenoble

Messageécrit le Friday 21 Oct 11, 9:02 Répondre en citant ce message   

On peut signaler les tables Eugubines dont le texte est bilingue 'ombrien-latin', l'ombrien étant parfois considéré comme proche de l'étrusque cf ces 3 liens: Tables
et WIKI ou encore ici
Il y a le texte de M. Bréal : texte
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Horatius
Animateur


Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 692

Messageécrit le Friday 21 Oct 11, 13:44 Répondre en citant ce message   

Attention !!!
Je le répète. L'étrusque n'est pas une langue indo-européenne : Lou-caga-blea l'a suffisamment montré dans ce fil et dans les autres cités plus haut. A l'inverse, l'ombrien est une langue italique (groupe osco-ombrien) assez proche du latin. Il n'y a donc strictement aucune parenté entre ces deux langues.

Cela étant dit, les liens qu'il peut y avoir entre étrusque et ombrien sont du même ordre que ceux soulignés par Lou-caga-blea entre étrusque et latin : des influences, d'autant plus fortes, certes, qu'Étrusques et Ombriens vivaient dans des régions voisines.
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MiccaSoffiu



Inscrit le: 24 Jun 2008
Messages: 464
Lieu: Capicursinu-Sophia

Messageécrit le Wednesday 26 Oct 11, 17:47 Répondre en citant ce message   

Peut-on supposer qu’il y ait eu un minimum de pérennité de l’étrusque vers le latin via la toponymie ?

Horatius : pardon, MiccaSoffiu : suite à une fausse manipulation de ma part, une partie de votre message a été tronquée embarrassé

Edit – Ajout : (La suite était plus ou moins redondante, je l’insère à nouveau car vous avez répondu de façon précise aux questions(merci)) :
Comment s’est faite la transformation des noms de lieux-dits ?
Ils n’ont quand même pas pu changer radicalement tous les noms de lieux-dits, pour les bilingues, on imagine mal la cohabitation de deux dénominations strictement différentes suivant que l’on se soit exprimé en étrusque ou en latin ?


Dernière édition par MiccaSoffiu le Wednesday 26 Oct 11, 19:05; édité 2 fois
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