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Analogie lorrain / wallon - Forum langue d'oïl - Forum Babel
Analogie lorrain / wallon
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Feintisti
Animateur


Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1596
Lieu: Liège, Belgique

Messageécrit le Wednesday 06 Feb 13, 0:39 Répondre en citant ce message   

Merci, il me semblait bien que ça avait un rapport avec "ne... mie" en ancien français.
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1577
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Wednesday 06 Feb 13, 12:46 Répondre en citant ce message   

Le TLF le reprend avec la mention vieilli !
Citation:
mie: Même mot que mie n°1 (au sens de miette) employé comme auxil. de la négation (ne...mie) pour signifier littéralement «ne... pas une miette, pas une parcelle», cfr. goutte, pas, point.
J'avoue ne pas avoir pensé à cette miette.

Heureux de retrouver PatoisantLorrain !
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AdM



Inscrit le: 13 Dec 2006
Messages: 445
Lieu: L-l-N (Belgique)

Messageécrit le Wednesday 06 Feb 13, 22:25 Répondre en citant ce message   

Dans le pays de Charleroi (ouest-wallon), j'entends souvent : « Ratinds 'ne miette ; c'était une miette court ; etc. » (Attends un peu ; c'était un rien court ; etc.)
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10765
Lieu: Lyon

Messageécrit le Thursday 07 Feb 13, 10:39 Répondre en citant ce message   

Lire le Fil Le mot "pas".
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1577
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Thursday 07 Feb 13, 11:11 Répondre en citant ce message   

Citation:
Ratinds 'ne miette
Et en wallon namurois: "Riwète ine miette", Regarde un peu.
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Poyon



Inscrit le: 24 Jul 2005
Messages: 767
Lieu: Liège (Waremme)

Messageécrit le Friday 08 Feb 13, 9:30 Répondre en citant ce message   

http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=16735

Ce post (vieux) que j'avais posté il y a bien longtemps, pourrait donner une explication aux isoglosses communes aux liégeois et au vosgien : une langue romane disparue attestée par la toponymie.
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Feintisti
Animateur


Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1596
Lieu: Liège, Belgique

Messageécrit le Monday 04 Dec 17, 14:05 Répondre en citant ce message   

Je déterre ce fil car je réalise que le lorrain a en fait des similarités troublantes avec le wallon liégeois, en particulier le son hh (écrit xh ou h en liégeois), dans lequel se transforme les sons ch et j, alors que les territoires où sont parlés ces dialectes ne sont pas forcément proches...

Par rapport autres accents/dialectes belges, celui de la région liégeoise et ses alentours est moins monotone et plus expressif. On sent davantage une influence allemande que flamande.

Quelques exemples:
- (h)euhh = oûh (porte, huis)
- mouhhates = mohe al låme (abeille, mouche à miel)
- ouhés = ouhês (oiseaux) vs oujé (en namurois)
- mwauho = mohone (maison) vs maujone (en namurois)
- aihant = åhî (facile, aisé) vs aujî (en namurois)

Autres exemples de mots proches:
- èfants = èfants (enfants)
- d'môrè = d'moreût (habitait)
- vètches = vatches (vaches)
- mwètan = mitan (moitié, milieu)
- vikênent = vikèt (vivaient)
- djounâye = djournêye (journée)
- sovînt = sovint (souvent)
- co bîn = co bin (encore bien)
- djo = djoû (jour)
EDIT: c'était Neuvillers ou Neuvillers-les-Faves ?

Autre chose, un de mes anciens commentaires montre que j'ai perçu un accent "belge" (en fait liégeois) dans un des extraits postés. En fait, c'est l'intonation chantante et traînante qui m'a mis la puce à l'oreille.

Ma théorie est que toutes ces similarités sont en lien avec les dialectes franciques proches géographiquement... Le liégeois est entouré par le limbourgeois, le ripuaire et le luxembourgeois. Quant au le lorrain, il est influencé par le francique mosellan (lorrain). Ces dialectes germaniques partagent certains traits caractéristiques, dont une accentuation "chantante", expressive et traînante, qui distingue parfois des mots : le "Rheinische Tonakzent".

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Jeannotin
Animateur


Inscrit le: 09 Mar 2014
Messages: 587
Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Tuesday 05 Dec 17, 15:30 Répondre en citant ce message   

Je pense que parmi les traits communs au wallon et au lorrain, il faut bien distinguer les archaïsmes communs des innovations communes.

Les archaïsmes communs sont très faciles à expliquer. La Wallonie et la Lorraine se trouvent sur les marges de la Gallo-Romanie, loin du centre innovateur qu'est Paris et ce sont des zones de montagne (Ardennes et Vosges). On peut y reconnaître des aires latérales, qui, en vertu du conservatisme des zones périphériques, ont gardé des archaïsmes disparus du français. Parfois, ces archaïsmes sont les mêmes et ils renforcent l'impression de similarité entre le wallon et le lorrain, mais on peut les retrouver ailleurs dans la Gallo-Romanie. Dans ta liste d'analogies, ces archaïsmes sont la conservation des affriquées [ʧ] et [ʤ] (comme en langue d'oc), l'absence d'un rétablissement savant de la nasale devant f (comme en gallo, en normand...), l'absence d'ouverture du e nasal (comme en oc, en québécois...) ou un archaïsme lexical comme mitan (connu à-peu-près partout).

Les innovations communes, que, comme les darwiniens, on pourrait appeler homologies, sont plus mystérieuses et demandent une explication particulière. C'est le cas des sons h et hh issus de j et ch.
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Feintisti
Animateur


Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1596
Lieu: Liège, Belgique

Messageécrit le Tuesday 05 Dec 17, 18:10 Répondre en citant ce message   

Merci Jeannotin pour ces clarifications. Une grosse partie des ressemblances que j'ai trouvées sont explicables par la situation des deux langues, des archaïsmes communs en effet. A vrai dire, j'ai trouvé ces similitudes a postériori en écrivant mon message, mais je souhaitais d'abord l'orienter davantage sur les innovations ou homologies dont tu parles.

En écriture wallonne unifiée, on écrit les sons j et ch (en namurois/carolo) respectivement jh et xh, mais leur prononciation est identique à celle de leur équivalent lorrain dans les dialectes wallons orientaux (province de Liège, plus ou moins).

Puisque ce phénomène apparaît principalement dans ces dialectes-là, je me suis demandé si cela n'était pas dû à l'influence de parlés voisins géographiquement que sont le limbourgeois, le ripuaire et le francique mosellan/luxembourgeois et qui semblent comporter des caractéristiques proches, le lorrain étant également voisin du francique mosellan. Cependant, je n'arrive pas à l'expliquer cette innovation en miroir de celles rencontrées dans ces parlés (je ne suis pas non plus compétent en la matière)...

L'autre ressemblance que je trouve est davantage prosodique et concerne l'intonation des syllabes toniques et leur voisinage. Mais là encore, je suis assez peu compétent et mon impression est que ces similarités se rencontrent dans une grosse partie des accents de l'Est de la France (j'ai trouvé de grosses similarités avec l'accent franc-comtois notamment) et de Suisse Romande (ex. jurassien, etc.).
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Jeannotin
Animateur


Inscrit le: 09 Mar 2014
Messages: 587
Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Tuesday 05 Dec 17, 21:31 Répondre en citant ce message   

J'avais lu quelque part sur Babel une explication convaincante des innovations communes au wallon liégeois et au lorrain. Si ces homologies paraissent difficiles à expliquer, ce n'est que parce que ces deux langues d'oïl sont aujourd'hui séparées par le Luxembourg et la Rhénanie, germanophones. Or, avant la germanisation des pays rhénans, les ancêtres du wallon et du lorrain devait être voisins. Il n'est alors pas étonnant de les voir partager des innovations linguistique, qui ont pu être imposées par quelque centre régional alors romanophone, Trèves, par exemple.
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Feintisti
Animateur


Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1596
Lieu: Liège, Belgique

Messageécrit le Thursday 07 Dec 17, 13:09 Répondre en citant ce message   

Intéressant ! Ce type d'innovations semble en effet subvenir dans une langue sans influence externe notable (ex. la jota espagnole vs les autres parlers ibériques). Il y aurait donc eu un continuum entre le wallon liégeois et le lorrain, avec des dialectes (disparus) qui partagent ces traits ?

Sinon, on pourrait penser au fait que les parlers ripuaires confondent leur ich-laut avec le sch... et vice versa, les deux sont comme "neutralisés" par un son [ɕ]. Je ne connais pas bien les parlers mosellans, mais apparemment les locuteurs de luxembourgeois utilisent de plus en plus cette prononciation à la fois pour ch/g et sch. J'imagine que le ch du wallon liégeois et lorrain aurait pu prendre le même chemin...

Tiens, j'ai retrouvé le sujet sur ce rapprochement : http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=3891

Vous pouvez également vous amuser à lire un article Wikipédia en wallon sur le "ich-laut" : https://wa.wikipedia.org/wiki/Ixh-låte

Traduction du wallon a écrit:
On pouvait entendre couramment le son ich-laut dans tout le grand Pays de Liège. Les lieux les plus lointains de Liège où l'on prononçait encore couramment l'ich-laut au XXème siècle :
Le pays de Hannut (Lincent, Moxhe (village))
Le nord de la province du Luxembourg (Manhay, Vaux-Chavanne).
A Liège même, et à Verviers, pour des mots avec "xh" et "jh" placés à la fin, on entendait plutôt un ich-laut qu'un "h" aspiré : åhe, cohe.
Au nord de Liège (Visé, Roclenge-sur-Geer), ni le son ich-laut, ni un "h" aspiré n'étaient entendus dans ces mots-là.*

*L'article ne précise pas quel son s'y substituait...

On y parle du lorrain, qui a visiblement subi cette innovation au même moment plus ou moins.

A noter que le wallon était parlé dans plusieurs villages du Grand Duché : Doncols, Harlange, Sonlez, Tarchamps et Watrange.
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