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Références au Nouveau Testament - Expressions, locutions, proverbes & citations - Forum Babel
Références au Nouveau Testament
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9810
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 30 Nov 11, 14:38 Répondre en citant ce message   

Si mes souvenirs sont bons, il n'est pas fait état de tortures dans les Évangiles, du moins au sens où nous entendons ce mot maintenant. De vexations, oui.
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2252

Messageécrit le Wednesday 30 Nov 11, 16:34 Répondre en citant ce message   

Simples vexations ?
Citation:
Alors Pilate emmena Jésus et le fit fouetter. Les soldats qui avaient tressé une couronne avec des épines la lui mirent sur la tête... Jn, 19, 1-2


La condamnation n'intervient qu'au verset 16 de ce même chapitre.

Un de mes professeurs en Sorbonne avait dit, mais je n'ai jamais retrouvé la source ensuite, que le rituel du lavage des mains, dans une séance de tribunal signifiait l'audience est levée. En effet, toujours d'après ce professeur, le juge avait dû manier des documents, les preuves à charge et à décharge, et s'était donc copieusement sali les mains. Il se les lavait donc avant de rentrer chez lui. Le rite, pragmatique, a pu prendre une valeur symbolique : ne pas apporter à la maison les soucis publics.
Sa mention dans les évangiles lui a fait prendre le sens que nous connaissons maintenant.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9810
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 30 Nov 11, 17:14 Répondre en citant ce message   

Désolé, mais une séance de coups de fouets, aussi douloureuse et injustifiée soit-elle, me semble, en l'occurrence, représenter une partie de la condamnation. Peut-être même Pilate pensait-il s'en tirer ainsi et éviter la condamnation à mort réclamée par les accusateurs. Ça n'a rien à voir avec une séance de torture destinée à obtenir des aveux ou des renseignements, ou simplement gratuite et sadique.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3836
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Wednesday 30 Nov 11, 17:24 Répondre en citant ce message   

Sur le plan historique, l'Évangile de Jean n'est pas très fiable.
Et n'oublions pas que sur certains points, les Évangiles se contredisent.
Alors, pour savoir ce qu'il s'est réellement passé... mieux vaut parfois s'abstenir...
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9810
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 30 Nov 11, 17:34 Répondre en citant ce message   

Je dirais même plus : sur le plan historique, aucun Évangile n'est fiable, et probablement aucun livre saint de quelque religion que ce soit. Il ne s'agissait pas d'être fidèle à l'Histoire, il ne s'agissait que d'être fidèle au texte. Si le texte dit "fouetter", il ne dit pas "torturer", c'est tout.
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2252

Messageécrit le Wednesday 30 Nov 11, 20:29 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Désolé, mais une séance de coups de fouets, aussi douloureuse et injustifiée soit-elle, me semble, en l'occurrence, représenter une partie de la condamnation. Peut-être même Pilate pensait-il s'en tirer ainsi et éviter la condamnation à mort réclamée par les accusateurs. Ça n'a rien à voir avec une séance de torture destinée à obtenir des aveux ou des renseignements, ou simplement gratuite et sadique.

Nous sommes d'accord : le texte des évangiles ne constitue pas un reportage exact des faits, mais une interprétation symbolique.
Cependant, les auteurs en vivaient sous la caliga romaine, ils connaissaient les usages, un écho de ces usages apparait dans les textes.
A Rome, lors des procès, on torture systématiquement les esclaves, dans l'idée qu'une parole spontanée est sujette à caution. Seuls sont valables les témoignages donnés après torture.
Nous en avons ici un écho : au cours du procès devant Pilate, Jésus, qui n'a aucun droit car il n'est pas citoyen romain, est torturé d'abord, puis interrogé. C'est la procédure normale, et il semble donc que l'auteur des évangiles connaissait cette procédure, même s'il ne la suit pas rigoureusement pas à pas.

Autre interprétation possible : à Rome, toujours, la crucifixion est précédée d'une flagellation : la perte de sang affaiblit le condamné. Il mourra ainsi plus vite, disent les bonnes âmes. Je crois surtout qu'il fera ainsi mois d'histoires au moment d'être cloué au patibulum.
Evidemment, l'ordre chronologique est condamnation, flagellation, puis crucifixion.
L'auteur a interverti. Sans doute pour finir sur la note spectaculaire de la foule criant à mort. Totalement invraisemblable, au demeurant : est-ce que Klaus Barbie aconsulté les Lyonnais sur le sortde Jean Moulin ?
Totalement invraisemblable, mais très cinématographique.
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3417
Lieu: Massalia

Messageécrit le Wednesday 30 Nov 11, 21:00 Répondre en citant ce message   

Quant à moi, j'attirais l'attention sur un autre point: si je comprends bien, il était normal que le préfet romain de la province se lave les mains à l'issue d'un procès, simple acte d'hygiène, donc. Mais Saint Matthieu en reliant cet acte à la phrase par laquelle Pilate déclare son innocence renvoie au psaume de David ( Ancien Testament) dans lequel se laver les mains chez les Hébreux témoignait de l'innocence.

Si bien que cet acte d'un Romain qui aurait dû normalement être neutre, se trouve chargé d'un message symbolique à l'égard d'une population d'Hébreux ( ce que Saint Matthieu savait puisqu'il est né en Palestine et se nommait Matthieu Levi, son prénom était réellement mattithyahû, - don de Yahvé- d'où une parfaite connaissance de la religion hébraïque et de sa symbolique ).

En langue française, l'expression se laver les mains n'a pas gardé cette référence aux ablutions , signe d'innocence. En revanche, la langue allemande, elle, continue d'associer ainsi l'acte de Pilate au sens que lui donnait le psaume de David.

Un traitement différent pour ce qui est pourtant également transmis dans les deux langues par la tradition chrétienne.
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3417
Lieu: Massalia

Messageécrit le Tuesday 06 Dec 11, 19:34 Répondre en citant ce message   

Allemand er sieht wie ein Palmesel aus/ aufgeputzt wie ein Palmesel: il a l'air d'un âne des Rameaux, être pomponné comme l'âne des Rameaux. ( sachant qu'en langue allemande, on garde le terme " feuilles de palmiers " )

Cette expression, toujours bien vivante particulièrement en Bavière et en Autriche, renvoie aux processions organisées à partir du Moyen-Âge pour le dimanche des Rameaux. Un jeune prêtre juché sur un âne trop pomponné, attifé de couleurs trop vives, symbolisait Jésus faisant son entrée à Jérusalem, à califourchon sur un âne ( Évangile selon Saint Matthieu, 21, 1-11).

Plus tard, au lieu de scènes vivantes, certains villages ont préféré doter leur paroisse d'un âne de bois peint surmonté d'une statue de Jésus, l'ensemble muni de roulettes et tiré lors de la procession du village. Les deux variantes se rencontrent , selon les endroits.
Aujourd'hui, l'expression signifie parfois: être vêtu de façon trop voyante, avec mauvais goût ou bien aussi, être trop vêtu, avec trop de vêtements.

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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1695
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Tuesday 06 Dec 11, 22:51 Répondre en citant ce message   

jésus, interjection marquant la surprise, la peur, l'admiration: Doux jésus!
Et jésuite, jésuitisme, jésuitique, que tout le monde connait.
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3417
Lieu: Massalia

Messageécrit le Wednesday 07 Dec 11, 20:07 Répondre en citant ce message   

Allemand Une première expression se référant à Saint Paul:

-aus einem Saulus zu einem Paulus werden. Changer, se transformer de Saül en Paul. L'expression s'emploie dans un sens plutôt positif pour dire qu'on a changé d'opinion, révisé ses jugements. Une référence à la soudaine conversion de Paul, soldat romain venant d'une famille d'Hébreux, qui jusque là participait à la répression contre les premiers chrétiens. Sur le chemin de Damas, le Christ lui apparaît et il se convertit. ( Actes des Apôtres).

L'expression allemande vient de l'idée populaire, apparamment non attestée par les Écritures, selon laquelle il aurait changé son prénom hébreu Saül ( Saulus en latin , שָׁאוּל‎ Saül en hébreu) pour son deuxième nom latin Paulus, après sa conversion. Il semble pourtant qu'il n'a jamais renié son origine et toujours affirmé qu'il était hébreu. Il semblerait qu'étant citoyen romain, il était normal qu'il ait eu un cognomen latin ajouté à son premier nom. L'expression allemande comporterait alors une fausse interprétation.

Une deuxième, toujours vivante, qui se décline sous plusieurs variantes:

- Seinen Tag von Damaskus erleben/ sein Damaskus erleben / ein Damaskus-Erlebnis: vivre l'évènement, le jour de Damas= vivre un évènement qui va vous transformer complètement.

Tiré du Spiegel:
Citation:
Was war geschehen? Hatte Hänschen Struwe auf dem kurzen Weg vom Bauer Verlag zu Gruner + Jahr sein Damaskus erlebt?
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2252

Messageécrit le Wednesday 07 Dec 11, 20:16 Répondre en citant ce message   

A noter que paulus, en latin, signifie petit, faible.
C'est également le cognomen des illustres Emilii.

Il se pourrait que Saül qui se qualifie d'avorton ait adopté ce nom latin par modestie.
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Moutik
Animateur


Inscrit le: 06 Apr 2008
Messages: 1193

Messageécrit le Sunday 11 Dec 11, 5:49 Répondre en citant ce message   

Dawance a écrit:
jésus, interjection marquant la surprise, la peur, l'admiration: Doux jésus!
Et jésuite, jésuitisme, jésuitique, que tout le monde connait.

Un jésus, c’est aussi un gros saucisson.
Surtout à Lyon, mais aussi ailleurs, dans le Jura, le pays basque, etc.

Voir aussi boutefas :
http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=1458

Le Petit Robert donne s. v. jésus :
Vieux, Papier qui portait en filigrane le monogramme (I. H. S.) de Jésus.
Moderne, Format de papier (56 × 76). Petit jésus (56 × 72).


JÉSUS. s. m. T. de Papeterie. On appelle Papier nom de Jésus, ou simplement, Papier jésus, Une sorte de papier de grand format, qui s'emploie principalement dans l'imprimerie, et dont la marque portait autrefois le nom de JÉSUS (I. H. S.). (Académie, 1835)
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3417
Lieu: Massalia

Messageécrit le Monday 12 Dec 11, 19:11 Répondre en citant ce message   

Néerlandais Hij heeft Abraham gezien expression signifiant que la personne a de l'expérience dans la vie. Il n'a pas cinquante ans et pourtant, il a vu Abraham.

Dans les régions allemandes frontalières des Pays-Bas, on retrouve, en allemand, la même chose: Er ist erst 50 und hat Abraham gesehen ( Cf Évangile selon Saint Jean 8 -57)
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11110
Lieu: Lyon

Messageécrit le Tuesday 13 Dec 11, 16:14 Répondre en citant ce message   

Citation:
Dawance :
Jésus, interjection marquant la surprise, la peur, l'admiration : Doux Jésus !
Et jésuite, jésuitisme, jésuitique, que tout le monde connait.

Moutik :
Un jésus, c’est aussi un gros saucisson.
Surtout à Lyon, mais aussi ailleurs, dans le Jura, le pays basque, etc

Lire le Fil Jésus-Aïssa.




- Il premier : "Poveri cristi, aiutiamoli"
= Le Président du Conseil (= Silvio Berlusconi) : "Ces pauvres bougres, aidons-les !"

[ Il Corriere della Sera - 30.03.2011 - à propos des réfugiés africains de Lampedusa ]


Italien cristo
- personne qui suscite la compassion

un povero cristo : un pauvre diable / hère / bougre
una povera crista : une pauvre fille

non c'è Cristo che tenga : il n'y a absolument rien à faire
(= il n'y a pas de Christ qui tienne)
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3417
Lieu: Massalia

Messageécrit le Monday 19 Dec 11, 13:52 Répondre en citant ce message   

Allemand
Citation:
ich rede...manchmal zuviel und manchmal sitze ich auch da wie ein Ölgötze und mir fällt nichts ein.
tiré d'un blog ( 30 novembre 2011)

traduction: Je parle parfois trop et parfois aussi, je reste assise là comme un " Ölgötze" et rien ne me vient à l'esprit. ( l'esprit vide)

Cette expression fait penser au rester là comme un santibelli immobile, figé, sans avoir rien à dire, comme un imbécile.

Difficile à traduire: ein Götze= une idole . Ölgötze , en fait: idole du Mont des Oliviers, mais le terme s'est raccourci, l'élément berg ( montagne) n'est pour ainsi dire plus employé . C'est le terme péjoratif qu'utilisaient les Luthériens protestants pour désigner les statues ou statuettes représentant les saints.

Mais, ici, l'origine est particulière : On trouve l'expression déjà chez Luther :" wen wyr ynn der kirchen seyn unter der meß, da stehn wir wie die ölgötzen, wissen nichts auff zcu bringenn"

En français :" Lorsque nous sommes à l'église à écouter la messe, nous sommes là comme les ölgötzen à ne pas rien savoir faire ( réaliser, commencer...)" Sous-entendu: nous ne comprenons rien, la messe est en latin, nous sommes là, figés , sans rien voir ni comprendre.

La référence , ce sont en fait les apôtres endormis au mont des Oliviers, cependant que Jésus est en prière dans le jardin de Gethsémané ( Évangile selon Saint Matthieu, 26, 43).

On trouve d'anciennes variantes avec Ölberggötze ( les idoles du mont des Oliviers) . Au départ, un persiflage protestant critiquant le fait que cette scène était souvent représentée en peinture ou sculpture dans les églises.
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