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Indo européen primitif - Arbre des langues - Forum Babel
Indo européen primitif
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prstprsi
Animateur


Inscrit le: 22 Oct 2005
Messages: 396
Lieu: Bratislava

Messageécrit le Saturday 22 Oct 05, 12:23 Répondre en citant ce message   

Je pensais utile de prendre la base avec l'indo-européen. Dites moi si ça ne l'est pas !

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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2051
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Saturday 22 Oct 05, 17:40 Répondre en citant ce message   

Il y a déjà un début d'arbre là :

http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=229
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bcordelier



Inscrit le: 07 Oct 2005
Messages: 191
Lieu: France

Messageécrit le Tuesday 25 Oct 05, 19:13 Répondre en citant ce message   

Bonjour,

Est-on vraiment sûr désormais que les langues tokhariennes sont bien rattachées à l'Indo-Européen. Il me semblait qu'on n'avait toujours pas déchiffré l'alphabet ? Et dans tokharien n'englobe t-on pas en réalité des peuples (et langues) en réalité hétérogènes : turcophones (ou préturcophones) / indo-européens ?
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prstprsi
Animateur


Inscrit le: 22 Oct 2005
Messages: 396
Lieu: Bratislava

Messageécrit le Tuesday 25 Oct 05, 19:25 Répondre en citant ce message   

En fait c'est en 1908 un indianiste nommé, si je me souviens bien, Emile Sieg (et un copain à lui dont j'ai oublié le nom) qui a prouvé qu'elles étaient indo-européennes, qu'elles présentaient des similitudes étranges avec les langues européennes : il a démontré que le tokharien partage beaucoup de vocabulaire avec le germanique et le grec. En termes de morphologie, elles se rapprocheraient d'après ses démonstrations de l'italo-celtique. Quant à l'écriture le thokarien était écrit en brahmi ce qui n'a pas posé de problèmes de déchiffrage, en plus ils avaient des documents sanskrit-tokharien. Ensuite le thokarien se divise en Koutchéen (thokarien B) et Agnéen (thokarien A).

voilà j'espère avoir été clair et juste dans mes explications.

Vivien
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Thissiry



Inscrit le: 29 Apr 2005
Messages: 81
Lieu: Obourg(Mons)

Messageécrit le Sunday 30 Oct 05, 10:43 Répondre en citant ce message   

le tokharien ? tiens c'est bizarre, je connaissais toutes les branches de l'indo-européen sauf celle là. c'est encore parlé quelque part ? confus ou bien il y a des langues-filles ? et si ça s'est eteint , c'était quand ?
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prstprsi
Animateur


Inscrit le: 22 Oct 2005
Messages: 396
Lieu: Bratislava

Messageécrit le Sunday 30 Oct 05, 10:53 Répondre en citant ce message   

Cette langue a disparue aprés l'invasion chinoise au 7e siecle me semble t'il. Parcequ'il faut se souvenir que le berceau tokharien est la province du Xinjang (désolé pour les sinophiles je suis totalement inculte dans ce domaine). Ensuite pour les détails je suis incapable d'expliquer toute l'histoire, je sais juste que la sinisation a fait disparaitre la culture donc la langue...
Voilà
Vivien
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Poyon



Inscrit le: 24 Jul 2005
Messages: 768
Lieu: Liège (Waremme)

Messageécrit le Sunday 30 Oct 05, 11:59 Répondre en citant ce message   

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tokharien
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prstprsi
Animateur


Inscrit le: 22 Oct 2005
Messages: 396
Lieu: Bratislava

Messageécrit le Sunday 30 Oct 05, 12:01 Répondre en citant ce message   

Là c'est sur que c'est mieux, j'ai du mal avec les orthographes mais enfin je me méfie de Wikipédia vu leur article sur les accentuations qui était totalement faux.....
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Poyon



Inscrit le: 24 Jul 2005
Messages: 768
Lieu: Liège (Waremme)

Messageécrit le Sunday 30 Oct 05, 12:05 Répondre en citant ce message   

D'autant plus que j'y ai déjà fait des articles bidons... Mais il n'ont tenu qu'une journée... Faut dire que c'était de gros délires éthyliques, et que ça c'est vu !
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2039
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Thursday 17 Nov 05, 5:38 Répondre en citant ce message   

prstprsi a écrit:
*langues indo-iraniennes

Je ferais directement:
*langues iraniennes
*langues indiennes

Tu oublies aussi:
*langues anatoliennes
*langues hittites

L'arbre de l'indo-européen (IE) a deux groupes définis à partir du nombre 100: sato/centum. Au-delà, il y a douze familles de langues, dont certaines ont déjà disparu (anatolien, hittite, tokharien) ou bien sont très réduites (arménien, grec, albanais voire même celtique).

Mais il se pourrait que l'arbre soit en fait plus complexe, notamment si l'on tient compte du déroulement historique de ces séparations. Certains auteurs donnent une famille macro-balte réunissant balte, slave et daco-thrace (ancêtre de l'albanais). De même, on parle aussi d'une famille macro-celtique réunissant les branches celtiques et italiques. Etc.
-> Je vais me pencher plus profondément sur la question car cela m'a toujours passionné...
Ensuite il y a aussi le cas des langues hypothétiquement indo-européennes comme l'étrusque, qui se rapprocherait beaucoup plus que ce que l'on croit des anciennes langues anatoliennes.
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Jacques
Animateur


Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6529
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Thursday 17 Nov 05, 6:08 Répondre en citant ce message   

Le hittite ne serait-il pas dans la branche anatolienne.

Anatolien comprend:
Hittite
Palaique
Luvien
Luvien hiéroglyphique
Lycien
Lydien

(Source: AHD of Indo European Roots)
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2051
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Thursday 17 Nov 05, 9:59 Répondre en citant ce message   

Le hittite est effectivement une langue de la famille anatolienne.
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2039
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Thursday 17 Nov 05, 14:51 Répondre en citant ce message   

En effet... dans ce cas quelque chose ne va pas car il devrait y avoir douze branches. Peut-être que la classification à laquelle je pensais sépare baltique et slave en deux familles distinctes.
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Jacques
Animateur


Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6529
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Saturday 19 Nov 05, 23:28 Répondre en citant ce message   

Dans mes références, le phrygien, le thracien, l'illyarien sont directement issus du tronc primitif, tout comme l'arménien.
(Source: AHD of IE Roots)
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2039
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Tuesday 22 Nov 05, 15:19 Répondre en citant ce message   

Je ne suis pas bon pour faire des listes en php désolé. Je pense que celle-ci est claire. J'ai essayé de faire une classification globale de la macro-famille Balto-slave ou Macro-balte. Je m'appuie sur une étude générale des Indo-européens de Bernard Sergent. Etude fort détaillée et approffondie.

°°Groupe Baltique
°Balte
-Letton, Lituanien
-Vieux Prussien

°°Groupe Slave
-Voir classification.
°°Groupe Balkanique (Daco-thrace)
°Branche Dace
-Gète, Dace, Mésien, Dardanien
-Albanais (< Dardanien?)
-Mysien

°Branche Thrace
-Thrace
-Thrace d'Asie
-Arménien
? (lointainement... qui ressemblerait au grec plutôt par contact, alors qu'il partage beaucoup plus de traits avec le thrace)
°Branche Albanaise? (c-à-d formant une branche distincte)
°Branche Illyro-messapienne?
-Illyrien (dont l'existence est douteuse et utilisée pour combler tous les maillons manquant peut être vu ici éventuellement)
-Messapien (une autre langue mystérieuse -dont on a en revanche des traces- et qui étrangement partage des traits avec les langues anatoliennes et le tokharien...)

J'ai pas mal parlé de macro-familles et je tenais à en donner un exemple. Je préfère de loin cette théorie puisqu'on travaille en diachronie, en tenant compte de langues éteintes pour aider à établir les liens.
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