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Racines Ouranos - Arbre des langues - Forum Babel
Racines Ouranos

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erictus



Inscrit le: 07 Aug 2022
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Lieu: Ales

Messageécrit le Sunday 07 Aug 22, 23:49 Répondre en citant ce message   

Bonjour,
j'étudie la possibilité d'antécédants du Dieu grec Ouranos du coté du proche orient, dans toutes les langues hittites, hourittes, accadiennes, sumériennes, araméenes, hébraïques, égyptienne, etc
Je suis d'abord parti de l'idée que l'étymologie d'Ouranos pouvait se retrouver dans le grec à travers tous les termes relevant d'"our", comme ouros, oros etc, dont les significations renvoient vers la montagne, la borne, le vent ou l'urine (Ouron) ou encore regarder (ὁράω), et possiblement de ano : en haut (voir la définition de Ouranos de Platon dans le Cratyle).
Je sais que sur ce forum les hypothèses tendraient vers une étymologie tournant autour du liquide fécondateur (éjaculation, pluie), je cite :
"Il se trouve qu'on y connaît aussi un troisième fécondateur céleste en la personne d'Ouranos, si, comme il est probable, son nom est à comprendre *worsanos « éjaculateur », issu d'un thème *wers- (sanskrit vṛṣa « pluie », vṛṣabha « taureau »)." tiré de http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=13262 à la partie sur Zeus.
Le lien est aussi fait avec l'indo-européen Varuna : "Le dieu hindou Varuna se retrouve dans l'Uranus latin, l'Ouranos grec, la Varuna balte, le Vörnir germanique... Ce dieu est donc bien un dieu commun aux IE. Pour ce qui est de son étymologie je vais rechercher dans mes docs. En tout cas, la terminaison en -nos signifierait "seigneur" et se retrouve dans bon nombre de noms de dieux IE. " tiré de http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?p=91782 (message de Skipp Saturday 24 Feb 07, 19:35 ). Il me semble que cela vient de Dumezil.
Toutefois j'étudie la piste du sens montagne/limite d'en haut car elle peut procéder de la théogonie et cosmogonie grecque et antérieurement une cosmogonie du proche orient.
En effet la montagne y joue un rôle prépondérant, ne serait-ce que le mont Olympe, une acropole, une sorte de montagne céleste. Et il y à les fameuses colonnes d'Atlas transformé en montagne, devenues celles d'Héraclès/Hercule, colonnes soutenant le ciel, ou la voûte céleste. Egalement on retrouve la notion d'extrémité dans cette cosmogonie verticale où le tartare est située au fin fond des enfers, avec à l'opposé le ciel comme limite supérieure. Ainsi aristote en parle comme d'une limite (ἐσχάτης) périphérique.
Du coté du moyen orient cette association entre montagne et ciel/dieux est aussi chose commune (voir la notion de montagne cosmique et axis mundis chère à Eliade). Nombre de temples aux dieux sont notées comme EKUR, maison ou temple des montagnes. On retrouve pareillement dans les épithèthes ou les noms de divinités des divinités (Ishkur, Ninhursag). Au sein des théogonies il est intéressant de remarquer que les dieux Anu et Uras se croisent : tantot Anu descent de Uras, tantot Uras est identifiés à Anu. Les montagnes artificielles cultuelles comme les ziggourats participent de la même problématique. Du reste, en dehors de ces divinités, le mot Hursanu/hursanum, qui signifie montagne en en accadien (glossary of old akkadian), constitue aussi un précieux élément de comparaison. Ce mouvement descendant ciel/divin, montagne, se poursuit jusqu’à la cité qui se dit URU, la capitale étant désignée par l’association des mots uru-sag (littéralement cité tête), ce qui rappelle le mot Hursag signifiant aussi montagne. On retrouve aussi dans l'architecture un ūru qui signifie toit ou plafond.
Au-delà, je ne vais pas détailler, mais les montagnes divines se retrouvent aussi chez les hébreux, par exemple le dieu Yahweh et le mont Sinaï, le mont HOREB, puis le mont Sion. On retrouve également des oronymes en HOR/HAR (Voir le mont ararat ou ururut). Les égyptiens aussi ne sont pas en reste avec les pyramides, des ziggourats évoluées, ou toute la déclaison de la ou les divinités Our, Houroun ou Horôn, horus, horos, Her, Heru, Hor, Har (en grec Ὧρος). L’image de ce dieu du ciel est un faucon.
Plus loin au nord, en Russie il y a la fameuse chaine de montagnes Oural, nom qui signifie montagne/hauteur/cime dans les langues finno-ougriennes (vogoul ur « montagne », hongrois orom « cime, crête » et au finnois vuori issu d’un plus ancien *vôre « montagne, hauteur » ; dans Les noms des Monts Oural, Aurélien Sauvageot).
Voilà un peu mes réflexions.
Si vous avez des tuyaux ou conseils, ils seront les bienvenus.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10987
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 08 Aug 22, 7:50 Répondre en citant ce message   

Votre recherche est très intéressante. Puisque vous demandez conseil, j'orienterais cette recherche vers les montagnes particulières que sont les volcans. Ils ont l'avantage d'être associés au feu dont on sait le rôle qu'il joue, notamment celui du soleil, en matière de théogonie. Il pourrait bien y avoir du feu dans le nom d'Ouranos.

Il y en a en tous cas dans les deux séquences consonantiques sémitiques ḤR et ʾR (dont le Dictionnaire des racines sémitiques dit qu'elle est à rattacher à la première).
Voici ce que cela donne en arabe (sélection) :

Séquence ḥr

حرّ ḥarra être chaud ; avoir soif – حرور ḥurūr vent chaud ; ardeur du soleil ; chaleur continuelle ; feu
حرى ḥarā – IV. donner à qqn qqch de chaud à manger – حروة ḥarwaẗ feu ressenti dans la gorge, dans la poitrine ou dans la tête et occasionné par un accès de colère ou de douleur
حار ḥāra u – II. imprimer une marque autour de l’œil du chameau à l’aide du fer rougi au feu
حرت √ḥrt – حرات ḥarāt pétillement du feu
حرث √ḥrṯ – II. remuer (le feu) ; arranger, préparer (le feu) – محراث miḥrāṯ fourgon pour remuer le feu dans le four
حرق ḥaraqa brûler qqn avec du feu – حرق ḥariqa être brûlé, brûler – II. brûler, incendier – حرّاقة ḥarrāqaẗ cuisine en plein air, lieu où l'on cuit les viandes
صحر ṣaḥara faire bouillir le lait par immersion d’une pierre rougie au feu – XI. إصحارّ ’iṣḥārra être desséché et prendre une teinte rouge – صحراء ṣaḥrā’ champ dépourvu de végétation ; au pl. Sahara

Séquence ’r

أرّ ’arra allumer le feu – إرّة ’irraẗ feu
أرى ’arā – II. allumer le feu, faire du feu dans un four, etc. – إرة ’iraẗ feu ; foyer, cheminée
أار ’āra u et i – II. enflammer – آرة ’āraẗ cheminée – أوار ’uwār ardeur du feu ; violence de la chaleur, du feu, du la soif ; flamme ; fumée
وأر wa’ara creuser, arranger un foyer pour le feu – وؤرة wa’uraẗ foyer, creux dans lequel on allume un feu ; feu – إرة ’iraẗ foyer ; feu – وئرة wa’iraẗ (sol) embrasé, brûlé par le soleil ou par le feu
أرث ’araṯa et II. allumer le feu
أرش √’– II. allumer le feu

De ces deux séquences radicales de base il convient de rapprocher le égyptien (chamito-sémitique) et la vieille racine sémitique NWR d'où sont issus les deux mots arabes نار nār "feu" et نور nūr "lumière".
NB : Il est probable que, dans cette racine, le N n'est qu'un préfixe, comme c'est souvent le cas, et que WR est donc la séquence radicale de ces deux mots, et une simple variante de 'R. Voir http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=15120.
Autre dérivé de la séquence arabe wr : ورى warā donner, faire jaillir du feu (briquet) ; être allumé (feu)

ANIMATION : je me demande si ce sujet est bien à sa place dans ce sous-forum...Pourquoi pas un mot du jour ouranos, tout simplement ?
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erictus



Inscrit le: 07 Aug 2022
Messages: 5
Lieu: Ales

Messageécrit le Monday 08 Aug 22, 19:36 Répondre en citant ce message   

salut Papou
c'est une piste intéressante, merci beaucoup.
Reste à comprendre pourquoi les volcans ou le feu auraient été assez prégnants sur ces peuples au point d'influer sur le langage et les croyances.
L'éruption du Santorin ? Ou l'hypothèse de météorite tombée près de la mer morte ?
https://sciencepost.fr/il-y-a-3-700-ans-se-deroulait-une-explosion-dasteroide-aux-proportions-bibliques/
Après reste le feu solaire mais ne se réfère pas au même dieu > Utu
As-tu des infos sur le activités volcaniques de la région ?
Là comme ça j'ai du mal à replacer un cadre de pensée en rapport avec la montagne et le feu. > un rapport avec la foudre ?
Il y a cependant l'allusion biblique de la présence de Yahvé sur le Sinaï :
Ex 19 , 18 : « La montagne du Sinaï était toute fumante parce que Yahvé y était descendu sous forme de feu. La fumée s'en élevait comme d'une fournaise et toute la montagne tremblait violemment »
Cela pourrait faire penser à une éruption du reste.
Sinon aurais-tu connaissance d'outils de recherche dans ces langues avec des translittérations ?
Par exemple d'où tires-tu ces mots arabes ?
C'est vraiment super de visiter toutes ces langues qui permettent de comprendre un peu l'origine de nos mots > le mot "sacré" se rapprocherait-il de ziggourat/saqqara/saqr ?
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erictus



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Messageécrit le Monday 08 Aug 22, 23:47 Répondre en citant ce message   

le feu peut aussi s'entendre comme lumière et on comprends qu'elle soit associée/convergente avec la montagne (la lumière diurne ou les cieux étoilés)
le Dieu Utu/shamash est montré comme sortant de la montagne ou la coupant
https://mythologica.fr/mesopotamie/shamash.htm
voir aussi le hiéroglyphe
https://fr.wikipedia.org/wiki/Au-del%C3%A0_%28%C3%89gypte_antique%29#/media/Fichier:Sunrise_at_Creation.jpg

accadien urru = lumière
http://www.assyrianlanguages.org/akkadian/dosearch.php?searchkey=966&language=id

en hébreu
'ór = feu/lumière
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Cligès



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Messageécrit le Tuesday 09 Aug 22, 12:24 Répondre en citant ce message   

L'origine indo-européenne de sacer (et de sancio, avec infixe nasal), semble assez bien attestée, même si la racine *sak (Pokorny) est assez peu productive : on trouve šaklai en hittite, quelques traces dans les langues germaniques et peut-être ἅζομαι, vieux verbe utilisé dans la langue épique, et qui signifie à l'origine "craindre les dieux" (cf. E.- Meillet).
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Papou JC



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Messageécrit le Tuesday 09 Aug 22, 12:48 Répondre en citant ce message   

Deux remarques à ce sujet.

1. Je ne sais pas encore si sacer pourrait ou non être d'origine sémitique. En revanche, il vaudrait la peine d'étudier la possibilité que sacer / sancio ait quelque chose à voir avec saxum / seco. Un lieu sacré est d'abord et surtout un lieu coupé, séparé des autres lieux. Pour le rapport avec la pierre, voir rupes / rumpo (et mon étude "Eclats de roche").

2. L'équivalent arabe de sacer, on le trouvera dans le fil harem. (On remarquera que la séquence initiale du mot est celle dont il a été question plus haut.)
L'idée de "sacré" est obtenue en sémitique comme en indoeuropéen, en séparant un lieu des autres, en en faisant un sanctuaire. Le sens premier du verbe حرم ḥarima est "éloigner, repousser qqn".

Voici quelques données arabes supplémentaires :

ḥarīsaẗ clôture en pierres d’un enclos à brebis
ḥarŝ bois, forêt
ḥarṣ fente, déchirure
ḥird enclos pour les chameaux
ḥirğ forêt épaisse, difficile à traverser ; ce qui est illicite, défendu
ḥirm action défendue, illicite – ḥaram gynécée, harem
ḥirz endroit sûr, abri, refuge
ḥurr libre, libéré (= dont on a coupé le lien)
ḥrb > miḥrāb asile

A partir de là on aura compris que les deux charges sémantiques de base de la séquence arabe ḥr sont feu et couper.
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Cligès



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Messageécrit le Tuesday 09 Aug 22, 14:19 Répondre en citant ce message   

Intuitivement, je ne vois pas de lien entre seco et sacer ; l'idée de "coupure" entre le sacrum et le profanum est une construction cultu(r)elle qui relève de l'Histoire, ce me semble.
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Papou JC



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Messageécrit le Tuesday 09 Aug 22, 15:40 Répondre en citant ce message   

Je ne crois pas, je crois au contraire que c'est l'idée de limite à ne pas franchir, de lieu protégé (et protecteur) qui est à la base du sacré, mais bon, une discussion sur ce sujet risque de nous emmener loin de ouranos.
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Cligès



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Messageécrit le Tuesday 09 Aug 22, 16:47 Répondre en citant ce message   

Sur ouranos, je n'ai pas d'idée. En tout cas, il faut se méfier des étymologies du Cratyle (oros-anô). Dans toute la première partie du dialogue, Socrate feint d'être "inspiré", se fait même un moment le porte-parole d'Héraclite ! En fait, il spécule purement et simplement à partir d'analogies phonétiques et sémantiques, ce qui donne au dialogue l'apparence d'un jeu, fait assez unique chez Platon. Dans la seconde partie, plus philosophique, il se dit incapable d'atteindre les éléments premiers, dont on ne peut évidemment prouver la motivation. Il décide alors d'abandonner une recherche qui demeurera vaine tant que n'aura pas été atteinte l'essence des choses, dont les noms sont les "images" déformées.
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Papou JC



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Messageécrit le Tuesday 09 Aug 22, 17:31 Répondre en citant ce message   

Certes, une seule ressemblance, aussi forte soit-elle, n'est pas probante. Mais lorsque la même analogie portant sur le couple forme - sens se répète un certain nombre de fois, la part laissée à la coincidence diminue d'autant. Michel Masson (professeur émérite d'hébreu à la Sorbonne) a fait un gros travail sur ce qu'il appelle les parallélismes sémantiques, et, il faut bien l'avouer, c'est très convaincant.

Je viens de relire l'article ἱερός [hierós] "sacré" du DELG. Je vois que les indoeuropéanistes ont toutes les peines du monde à trouver UN seul mot sanskrit auquel pouvoir peut-être l'apparenter. Tout le monde trouve ça normal, ça leur suffit ! Eh bien moi je ne serais pas étonné que ἱερός soit d'origine sémitique et qu'il ait quelque chose à voir avec le harem dont je viens de montrer qu'il est loin d'ëtre isolé aussi bien formellement que sémantiquement. Si une grande part de la mythologie grecque vient d'Orient (cf. Jacqueline Duchemin), il y a de fortes chances pour que le vocabulaire du sacré ait lui aussi fait le voyage. Mais bon... J'ai déjà eu cette discussion avec Outis tellement de fois...
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Cligès



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Messageécrit le Tuesday 09 Aug 22, 18:34 Répondre en citant ce message   

Chantraine cite bien des mots sanskrits (isnati, par exemple). D'autre part, le mot existe en mycénien...
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Papou JC



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Messageécrit le Tuesday 09 Aug 22, 18:44 Répondre en citant ce message   

isnati "mettre en mouvement, se hâter"...
Que pèse ce seul mot sanskrit, avec cette forme et ce sens, où l'on cherche en vain le sacré, face à la séquence radicale sémitique que j'ai très partiellement développée plus haut ?
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erictus



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Messageécrit le Wednesday 10 Aug 22, 16:31 Répondre en citant ce message   

bonjour,
passionnant tout ça
sur haram en tant que lieu sacré et/ou interdit, on a déja vu que la racine du mot ar/Har pouvait se rapport à la problématique montagne (voir en hébreu) et donc se rattacher à Hor.
à ce propos je viens de voir que aram en hébreu signifie terre haute, élévé, voire pays montagneux.
Il est même possible à la suite des mots déjà cités en accadien/sumérien hursanu/hursag signifiant montagne puissent se décomposer en hur et sanu/sag, hur correspond donc à montagne et la terminaison sag peut se rapporter à élévé/sacré.
En effet on retrouve les mot :
- sagu : un sanctuaire , une cella , un lieu saint
- sangu : administrateur du temple ou prêtre
- sangūtu : prêtrise.
et dans la branche équivalente saq/sak/zaq/zak :
- zagru/zakruti : montagne élevée, escarpée
- Saqu : élevé, haut, sommet
- Saqumattu : pays de montagne
- Sakku : rites, règles divines
Dans la l'oronymie française on retrouve suq/tuc qui veut dire sommet, tête (le provençal ensucar),
et en allemand zacke, takko : pointu. Skull en anglais pour crane.
se pourrait-il que le grec acros et le latin sacer rejoignent cette famille saqr ?
petite anecdote saqr et har signifie faucon en arabe, ce qui n’est pas sans rappeler le symbole d’horus déjà vu…
…se pourrait-il que ces mots aient voyagé ( par air hahaha) avec ce sens particulier, ce d’autant qu’ils semblent détonner parmi des racines baz/gaz ?
http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=14797
Comme tu disais Papou, il semble bien qu’il y ait un parallélisme sémantique, avec ici une convergence entre montagne, élévation, divin et sacré. Il se pourrait bel et bien qu’il y ait un paradigme montagne sacrée/cosmique qui participe de l’homo erectus. Ce paradigme est possiblement assez étendu avec les temples montagnes en asie, les ziggourats et pyramides, qui se retrouvent même chez les aztèques.
Je pressent que le mégalitisme, les tumuli et Göbekli Tepe peuvent participer de cet élan.
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erictus



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Messageécrit le Thursday 11 Aug 22, 12:40 Répondre en citant ce message   

bonjour,
dans cette "famille" zak/zaq, il y a aussi zag qui signifie limite, frontière, ligne, bord, borne (dans COMPARATIVE ENCYCLOPEDIC DICTIONARY OF MESOPOTAMIAN VOCABULARY DEAD)
ce qui me fait dire que c'est une notion d'espace qui se rapporte aux extrémités tant verticales (comme akros en grec) qu'horizontales. Ces notions sont parfois rapportées au corps, comme tête pour limite supérieure (sag/sang : https://en.wiktionary.org/wiki/%F0%92%8A%95) ou bras pour limite latérale (http://oracc.org/epsd2/o0042344), voire queue.
ce site est super pour le sumerien/anglais
http://oracc.iaas.upenn.edu/epsd2/sux
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