Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
palefroi (français) - Le mot du jour - Forum Babel
palefroi (français)
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5  Suivante
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Le mot du jour
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
Horatius
Animateur


Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 695

Messageécrit le Sunday 09 Sep 12, 17:51 Répondre en citant ce message   

En ce qui me concerne, je n'ai évidemment aucune prétention à concurrencer des "gens qui ont passé des heures dans des bibliothèques". Mais si tu veux utiliser ce genre d'arguments, je pourrais te répondre que l'hypothèse celtique est défendue par un bien plus grand nombre de ces "gens" que l'hypothèse orientale !

Quant à cette hypothèse de Wiener, j'aimerais tout de même en savoir plus :
son propos portant plutôt sur les "vicissitudes" du mot "veredus" en Europe, je le trouve extrêmement allusif sur l'origine persane du mot. Difficile donc de se laisser convaincre...
Il affirme que l'antériorité "indiscutable" du Persan Barid sur le latin veredus a été établie par P. Horn, Grundiss der neupersischen Etymologie, Strassburg 1893, p. 20 : mais, sauf erreur de ma part, je ne trouve rien à cet endroit dans l'édition numérisée.
Wiener rappelle que les courriers officiels existaient dans la Perse Achéménide et cite le passage d'Hérodote où Xerxès envoie un messager, suite à la défaite de Salamine : certes, mais Hérodote, à l'endroit cité (8.98) emploie le terme classique d'angelos, rien de remarquable là-dedans, d'un point de vue linguistique.
Dans le passage que tu cites, il est question du "document daté de 259 av JC" : c'est vague... après recherches, j'imagine que c'est une allusion au Papyrus Revenue Laws dont j'ai trouvé une édition ici . Je vais essayer de le regarder en détail, mais de prime abord, dans l'index, je ne trouve trace ni d'un "barid" ni de la forme grecque "beredos"...
Enfin, Il faudrait pouvoir avoir accès aux articles de Rostowzew et Preisigke, mais je ne les trouve pas sur internet.

EDIT : finalement, si ! J'ai trouvé l'article de Rostowzew ici (p.249-258) et celui de Preisigke là (p. 241-277)

Bref, moi, je suis prêt à abandonner l'hypothèse la plus traditionnellement admise (l'hypothèse celtique), pour lui préférer une autre qui offre bien sûr toutes les séductions de l'Orient ; mais en l'état actuel des choses, aucun argument concret ne m'est donné...


Dernière édition par Horatius le Saturday 15 Sep 12, 12:14; édité 1 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9695
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 10 Sep 12, 7:13 Répondre en citant ce message   

Horatius a écrit:
Il affirme que l'antériorité "indiscutable" du Persan Barid sur le latin veredus a été établie par P. Horn, Grundiss der neupersischen Etymologie, Strassburg 1893, p. 20 : mais, sauf erreur de ma part, je ne trouve rien à cet endroit dans l'édition numérisée.

Il y a une erreur de page, ce qui était prévisible. L'information se trouve en fait dans une note en bas de la page 29. Je ne lis pas l'allemand mais je vois quand même la relation avec une forme babylonienne buridu.
Cette note est intéressante à plus d'un titre car elle va nous permettre de revenir sur un autre mot qui a retenu notre attention, dont nous avons beaucoup parlé à propos de hangar et d'ángaros.
Bref, sur ces messagers de l'Antiquité, nous avons encore du grain à moudre.
Merci d'avance aux germanistes qui voudront bien nous donner la substance de cette note.


Dernière édition par Papou JC le Monday 10 Sep 12, 11:52; édité 1 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9695
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 10 Sep 12, 7:20 Répondre en citant ce message   

Dans le dictionnaire d'akkadien en ligne, je viens de trouver ceci :
Citation:
barû-idû
annoncer

On brûle, non ?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Horatius
Animateur


Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 695

Messageécrit le Monday 10 Sep 12, 13:30 Répondre en citant ce message   

Ce qui continue à me gêner, c'est que :
1. Le lexique de Horn est un lexique de "Neupersischen", donc pas du tout du vieux-perse qui est la langue des Perses Achéménides. Pour établir l'antériorité du mot sur veredus, c'est difficile !
2. Le spécialiste français des Achéménides, Pierre Briant, professeur au collège de France, consacre quelques pages ici (oui, désolé, c'est l'édition anglaise !) au système de courrier de cette époque. Il n'emploie jamais le mot Barid.
3. Un article intitulé Barid, d'un certain Sourcel, est cité par Briant ainsi que dans d'autres pages internet : je n'ai pas lu cet article, mais là où il en est question, jamais on ne met en doute que Barid vient de veredus (et non l'inverse).
4. Le mot grec Beredos (avec un e bref !) n'est pas attesté avant l'époque byzantine (si quelqu'un trouve des traces épigraphiques, qu'il le fasse savoir).

Bref, qu'a-t-on de sûr ?
Qu'un barû-idû existe en akkadien, soit !
Il faudrait savoir : 1. si ce mot a été transmis à l'époque achéménide - 2. s'il a été transmis aux Grecs, donc si on en a des traces en grec à moins d'un millénaire d'écart. C'est cela qu'il faut vérifier... Je vais essayer de me pencher sur la deuxième question dès que j'en trouverai le temps.


Dernière édition par Horatius le Wednesday 28 May 14, 17:13; édité 1 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3412
Lieu: Massalia

Messageécrit le Monday 10 Sep 12, 15:32 Répondre en citant ce message   

@ Papou: Dans cette note en bas de page, il dit très exactement qu'on ne peut expliquer le terme berid qu'à partir du babylonien. Autrement dit, une origine akkadienne, sémitique. Buridu qu'il traduit par courrier ( Eilbote) et cheval rapide ( schnelles Pferd)
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9695
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 10 Sep 12, 16:47 Répondre en citant ce message   

@rejsl : Merci beaucoup !
Horatius a écrit:
Ce qui continue à me gêner, c'est que :
1. Le lexique de Horn est un lexique de "Neupersischen", donc pas du tout du vieux-perse qui est la langue des Perses Achéménides. Pour établir l'antériorité du mot sur veredus, c'est difficile !

- Cet argument ... n'en est pas un : si je comprends bien, nous avons sous les yeux un dictionnaire étymologique du persan où il est bien normal que les mots vedettes soient les mots modernes et les autres leurs ancêtres, comme dans tout dictionnaire étymologique.
- Comme nous le confirme rejsl, et comme d'ailleurs cela saute aux yeux, le mot barid, aussi bien persan qu'arabe, ne peut guère être issu que de cet akkadien barû-idû.
- Je serais très tenté de penser que le grec beredos - que je n'ai vu écrit en grec encore nulle part - a la même lointaine origine, mais il semble plus probable qu'il s'agit de la forme hellénisée du latin veredus. Je vais en reparler tout de suite.
- La seule vraie question qui reste en suspens est l'origine de ce veredus : s'il est d'origine celte, ses ressemblances morpho-sémantiques avec les mots orientaux cités plus haut sont elles fortuites ? Ce serait tout de même assez extraordinaire mais rien n'est exclu.
Je verse au dossier un extrait du Robert Historique que nous n'avions encore pas consulté (article palefroi) :
Citation:
veredus a peut-être été formé dans la partie nord des Balkans, région de contact entre le latin et le grec.
ce qui sous-entend, sans le dire vraiment, une origine orientale via le grec, sous une forme non-attestée. Remarquons qu'une partie de ping-pong entre le latin et le grec n'est pas exclue. Rien n'interdit de penser que ce même veredus est retourné en Grèce quelques siècles plus tard sous cette fameuse forme beredos. C'est même ce que je retire de la lecture du Robert Historique, et ça me semble tout-à-fait plausible.

Une petite remarque un peu hors-sujet mais qui intéressera au moins les arabisants : bien que d'origine sémitique, il semble bien que le mot akkadien vu plus haut ait transité par l'Iran avant d'aboutir dans le lexique arabe. Pour Kazimirski en tout cas, le mot arabe est d'origine persane.


Dernière édition par Papou JC le Monday 10 Sep 12, 17:45; édité 1 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9695
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 10 Sep 12, 17:24 Répondre en citant ce message   

Horatius a écrit:
2. Le spécialiste français des Achéménides, Pierre Briant, professeur au collège de France, consacre quelques pages ici (oui, désolé, c'est l'édition anglaise !) au système de courrier de cette époque. Il n'emploie jamais le mot Barid.

Mais, cher Horatius, il emploie bien le mot barid, au contraire, simplement ce mot devient sous sa plume pirradaziš.
Citation:
The existence of these express messengers is confirmed by Persepolis tablets that use the word pirradaziš which covers both the couriers and the horses they rode. (p. 370)

Le voilà notre veredus ! Merci, Monsieur Briant ! Et merci Horatius !
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Horatius
Animateur


Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 695

Messageécrit le Monday 10 Sep 12, 18:08 Répondre en citant ce message   

Intéressant, effectivement. Mais je crains que nous ne parlions pas toujours de la même chose et je ne te comprends pas toujours.

Citation:
ce mot devient sous sa plume pirradaziš.

Que veux-tu dire ?
1. Que ce mot est celui qui provient du barû-idû akkadien ? peut-être : il faudrait cependant l'avis d'un spécialiste. Je suis, personnellement, incompétent pour juger des évolutions phonétiques dans ce domaine.
2. Que ce mot a évolué vers le barid arabe et persan ? Même chose : peut-être, mais c'est un peu vite dit, je trouve.

Dans tout ce domaine, mon manque de connaissance historique et linguistique m'interdit de juger ; mais il me faut plus qu'une simple impression de ressemblance pour pouvoir rejeter l'interprétation traditionnelle. D'autant plus que, je le répète : on a un barid dans la langue persane actuelle ; un baru-idu en akkadien : un certain nombre de millénaires se sont écoulés entre les deux ! Et entre les deux, qu'a-t-on ? Un pirradaziš ? Est-ce vraiment la même forme ? Elle est tout de même plus éloignée...

3. Que ce mot a été emprunté par le grec (ou par le latin dans des régions hellénophones) ? Là, franchement, j'ai beaucoup de mal à le croire.
Les premières attestations du mot, en grec Beredos, se trouvent chez Procope, écrivain du VIe siècle ap JC : chaque fois qu'il l'emploie, il ressent le besoin de définir le mot :
- La Guerre des Perses (2.20) :
Ὁ δὲ ἵπποις τοῖς δημοσίοις ὀχούμενος, οὓς δὴ βερέδους καλεῖν νενομίκασιν, ἐς Εὐφρατησίαν ἀφίκετο
[Bélisaire] transporté par les chevaux publics, qu'on a l'habitude d'appeler beredoi, partit pour l'Euphrate.
- Sur les Monuments (5.3) (désolé, je n'ai pas mis la main sur le texte grec, je n'ai trouvé qu'une traduction anglaise) :
he also restored a bath at the lodgings of the Beredarioi, as they are called (les veredarii, donc, les cavaliers de poste)

Vu ce besoin de définir le mot, j'ai bien le sentiment qu'il s'agit de la "forme hellénisée du latin veredus" qui est un mot appartenant aux institutions publiques romaines (le cursus publicus) et qui a dû être repris par les Byzantins. C'est ce que tu dis également : c'est pourquoi, je ne comprends plus trop ton point de vue...

Je ne parviens pas à admettre que l'on puisse tirer ce Beredos / veredus, jamais attesté avant notre ère (1 attestation au 1er siècle, et ensuite il faut attendre les 5e-6e), d'un mot des institutions achéménides, six siècles avant. A plus forte raison, si ce mot est pirradaziš, qui me paraît tout de même bien éloigné phonétiquement.
Il s'agit tout de même d'un domaine lexical officiel assez bien connu : il me paraît étrange qu'un tel mot ait pu être transmis et perdurer sans que nous en ayons trace.
Je précise que dans le Revenue Law Papyrus auquel faisait visiblement allusion Wiener et qui décrit des réglements officiels de l'époque lagide, il est peut-être question du service de poste de l'époque mais que le mot beredos n'apparaît jamais. Curieux, tout de même, s'il avait été transmis.

Sinon, pour ce qui est du robert historique, je pense que tu exagères largement les implicites...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9695
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 10 Sep 12, 21:04 Répondre en citant ce message   

Peut-être mais je remarque que le Robert Historique ne pipe pas mot de la supposée origine gauloise de veredus...
Et comment interprètes-tu, toi, ce qui est dit de veredus dans cette notice ?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Horatius
Animateur


Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 695

Messageécrit le Monday 10 Sep 12, 21:24 Répondre en citant ce message   

Ah ! Vous allez vous moquer de moi : mais moi, à vrai dire, j'ai l'impression qu'il y a une coquille ici, dans le DHLF !!!
Je cite toute la phrase :
Citation:
Ce veredus a peut-être été formé dans la partie nord des Balkans, région de contact entre le latin et le grec, spontanément ou sur le modèle du grec tardif parippos.
Que vient faire cette histoire de "modèle de parippos"' ?
Eh bien, pour moi, il faut lire non pas "ce veredus a été formé" mais "ce paraveredus a été formé..." : car, ça, c'est précisément ce que disent Bloch-Wartburg :
Citation:
paraveredus est probablement créé d'après le modèle de parippos, même sens."

A mon avis, ici, les auteurs ont recopié Bloch-Wartburg, en prenant le composé pour le simple. Sinon, je ne vois pas le rapport entre veredus et parippos ; alors qu'au contraire, relier paraveredus à parippos est utile pour expliquer cette très curieuse composition d'un radical latin avec un préfixe grec.

Je sais, moi aussi, j'interprète...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9695
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 10 Sep 12, 21:40 Répondre en citant ce message   

Oui, effectivement, c'est une coquille, il faut lire paraveredus et non veredus. Soit, mais ça ne fait guère avancer notre affaire...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3412
Lieu: Massalia

Messageécrit le Monday 10 Sep 12, 21:46 Répondre en citant ce message   

Pfeifer, dans son article sur l'étymologie de Pferd, reprend cette même idée. Quant à verēdus, il ne le qualifie pas ce terme de latin mais de gallo-roman.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9695
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 10 Sep 12, 22:57 Répondre en citant ce message   

J'essaie en vain de trouver pirradaziš dans un dictionnaire, d'en élucider la composition, le sens... La finale en -pourrait bien être un suffixe de noms de métiers. Le reste... un veredus bien déformé mais pourquoi pas ? La distance n'est pas si grande de veredus à pirradaz-...
Et que pirradaz- ait, cinq ou six siècles plus tard, abouti à veredus, rien de bien surprenant.

Il resterait à savoir s'il y a un lien ou non entre pirradaz- et barid. Ça me paraît possible mais je ne peux pas le prouver. Tout ce que je peux dire, c'est que plusieurs mots persans ayant le sens de "cheval" sont formés sur les consonnes BRD. Et là, on s'éloigne de l'akkadien qui a le sens d'"annoncer"...

Qu'est-ce qui caractérise le plus le messager ? Le message qu'il porte ou le cheval rapide qu'il monte ? Et pourquoi pas les deux ? Ce sont des choses qui arrivent en étymologie.

J'ai oublié : Ali Nourai (p. 58) place barid dans les mots issus de la racine IE *bʰer-, "porter". (Voir grande famille FERTILE). Il traduit barid par "porteur de courrier".

Et enfin, le dictionnaire d'akkadien donne, pour "courir, parcourir" : rapādu . (cf. le paradu assyrien donné par Wiener avec le même sens.)

Là, je crois qu'on a fait le tour ...
Moi en tout cas.
Mais je suis preneur de tout nouvel apport. On aura compris que ce sujet m'intéresse énormément.


Dernière édition par Papou JC le Sunday 03 Jan 16, 23:24; édité 1 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9695
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 11 Sep 12, 10:31 Répondre en citant ce message   

Une question en passant : l'hellénisation par b- de mots latin en v- est-elle normale, courante ? J'ai cherché en vain d'autres exemples.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Horatius
Animateur


Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 695

Messageécrit le Tuesday 11 Sep 12, 19:34 Répondre en citant ce message   

En latin, le son marqué par la lettre /v/ a beaucoup évolué au cours des siècles. Les lettres /b/ et /v/ ont tendu à se confondre. Dans des inscriptions, on a ainsi /v/ transcrit par /b/ à l'intérieur de mot entre voyelles (jubentutis pour juventutis...), à l'initiale après un mot se terminant par une voyelle (qui bixit pour qui vixit).

Cela explique qu'un ve-latin soit translittéré βε- en grec.

De la même manière, ce phénomène est bien connu pour les noms propres : βίκτωρ pour Victor, βέρρης pour Verrès, βέττιος pour Vettius.
Pour les noms communs, évidemment, il faut trouver d'autres mots grecs empruntés au latin : moins facile... :
En feuilletant Chantraine, je trouve βένετος (bleu azur) pour venetus (bleu : tiré du nom propre "Vénétie" : cf E-M pour l'explication), βίτος pour vitus (jante d'une roue)...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Le mot du jour Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5  Suivante
Page 3 sur 5









phpBB (c) 2001-2008