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Tjeri
Inscrit le: 13 Sep 2006 Messages: 996
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écrit le Wednesday 06 Jun 07, 13:37 |
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Les ateji sont une façon d'écrire les mots japonais dans laquelle les kanjis sont utilisés phonétiquement, sans aucun rapport avec une étymologie quelconque. Ils sont utilisés pour les mots étrangers et les vieux mots japonais (yamatokotoba)
Par exemple quand on lit 仏蘭西, il n'est pas vraiment opportun d'essayer de comprendre ce que signifie cet "occident de l'orchidée du Bouddha"! Il s'agit simplement de l'ateji pour écrire FURANSU, la France.
Parfois il existe des ateji pour lesquels il y a un vrai kanji, par exemple l'oeuf, tamago, s'écrit normalement avec le kanji 卵, mais il est fréquent de trouver 玉子, c'est un ateji. Dans ce dernier cas je suppose qu'il a une origine populaire, le kanji 卵 devait être peu connu et les gens utilisaient un ateji composé de kanjis courants.
Omoshiroi, amusant, intéressant, s'écrit 面白い, c'est un ateji et il est saugrenu d'essayer de comprendre pourquoi le blanc de la face signifie amusant...
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Sujets connexes:
Ateji (当て字) phonétique
Ateji (当て字) - Non-phonétique
Glossaire d'ateji phonétiques
Glossaire d'ateji non-phonétiques
Glossaire d'ateji phonétiques - Propositions
Glossaire d'ateji non-phonétiques - Propositions |
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Inscrit le: 14 Dec 2004 Messages: 961 Lieu: Au pays des grenouilles, avec vue sur la mare...
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écrit le Wednesday 06 Jun 07, 14:05 |
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Intéressant, merci Tjeri. Cela dit, j'ai une question : comment "décide-t-on" que des kanji forment un ateji et qu'il ne faut pas en chercher le sens ? Autrement dit, comment peut-on affirmer qu'à l'origine, pour les Japonais, le blanc de la face n'avait aucun lien avec marrant ? (sachant que les Japonais sont "jaunes", peut-être qu'ils trouvaient les "faces blanches" amusantes ?... 'fin, je dis ça au hasard hein ! ) |
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gilou
Inscrit le: 02 Jan 2007 Messages: 1528 Lieu: Paris et Rambouillet
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écrit le Wednesday 06 Jun 07, 14:50 |
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Je pense qu'il n'y a pas plus de motivation que quand Lacan decompose "je persévère" en "je, père sévère".
Un japonais entendant omoshiroi, peut decomposer en deux termes courants et simples: omo et shiroi.
C'est le procédé des rébus sonores cher à l'écriture hiéroglyphique. |
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Pixel
Inscrit le: 14 Dec 2004 Messages: 961 Lieu: Au pays des grenouilles, avec vue sur la mare...
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écrit le Wednesday 06 Jun 07, 16:28 |
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Oui, mais même si mon explication sur les faces blanches est peu plausible, elle n'est pas complètement tordue non plus. De ce fait, qui a décidé d'écarter cette solution ? L'opinion commune ? La "logique" ? |
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Kyrillion
Inscrit le: 02 Jan 2007 Messages: 311 Lieu: Haute-Savoie
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écrit le Wednesday 06 Jun 07, 18:57 |
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Omote et ura sont des notions complexes...(http://fr.wikipedia.org/wiki/Omote_et_ura). Je ne pense pas que les Japonais aient utilisé ce mot pour désigner les "faces" des Européens.
Quelqu'un pensait sur un autre sujet que le mot s'écrivait avec le mot "omoi" signifiant lourd et je suis certes assez surpris que ce mot ne soit pas venu à l'esprit des Japonais plutôt que l'autre, qui est moins courant.
D'ailleurs, on peut aussi penser au radical du verbe omou, "penser". Une chose intéressante pourrait-elle faire naître une "pensée blanche" ? |
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Tjeri
Inscrit le: 13 Sep 2006 Messages: 996
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écrit le Wednesday 06 Jun 07, 21:17 |
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Certains kanwa jiten (dictionnaires de kanji) indiquent les ateji.
En fait les ateji sont considérés comme incorrects, pour vérifier que omoshiroi était un ateji, j'ai pris mon kanwa jiten (dictionnaire de kanji), j'ai constaté qu'à l'entrée du kanji omo le mot omoshiroi, qui est un mot courant, ne figurait pas, donc c'est un ateji, sinon il y serait.
Par contre dans le Kojien l'ateji est bien là, mais rien n'indique que c'est un ateji.
C'est toujours un peu tordu au Japon... |
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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005 Messages: 3124 Lieu: Helvétie
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écrit le Wednesday 06 Jun 07, 23:44 |
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Tout ceci stimule mon imagination.
Puisque c'est peu documenté: Que penseriez-vous de compiler ici notre petit petit glossaire des ateji ?
J'ai placé le sujet Glossaire d'ateji en note. Je teste le concept en mettant en place un exemple de format.
Ceux qui ont intéressés à participer à la construction de ce glossaire peuvent le faire en plaçant des messages au format adéquat. |
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Tjeri
Inscrit le: 13 Sep 2006 Messages: 996
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écrit le Thursday 07 Jun 07, 8:19 |
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Tache d'autant titanesque que les ateji, on peut en inventer! |
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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005 Messages: 3124 Lieu: Helvétie
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écrit le Thursday 07 Jun 07, 9:19 |
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C'est sûr, mais rien n'empêche d'en citer ... petit à petit.
On n'aura pas forcément tout, mais nous apporterons une source d'informations complémentaire |
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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005 Messages: 3124 Lieu: Helvétie
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écrit le Thursday 07 Jun 07, 20:11 |
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Pixel a écrit: | Oui, mais même si mon explication sur les faces blanches est peu plausible, elle n'est pas complètement tordue non plus. De ce fait, qui a décidé d'écarter cette solution ? L'opinion commune ? La "logique" ?
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Intéressant, merci Tjeri. Cela dit, j'ai une question : comment "décide-t-on" que des kanji forment un ateji et qu'il ne faut pas en chercher le sens ? Autrement dit, comment peut-on affirmer qu'à l'origine, pour les Japonais, le blanc de la face n'avait aucun lien avec marrant ? (sachant que les Japonais sont "jaunes", peut-être qu'ils trouvaient les "faces blanches" amusantes ?... 'fin, je dis ça au hasard hein ! ) |
Kyrillion a écrit: | Omote et ura sont des notions complexes...(http://fr.wikipedia.org/wiki/Omote_et_ura). Je ne pense pas que les Japonais aient utilisé ce mot pour désigner les "faces" des Européens.
Quelqu'un pensait sur un autre sujet que le mot s'écrivait avec le mot "omoi" signifiant lourd et je suis certes assez surpris que ce mot ne soit pas venu à l'esprit des Japonais plutôt que l'autre, qui est moins courant.
D'ailleurs, on peut aussi penser au radical du verbe omou, "penser". Une chose intéressante pourrait-elle faire naître une "pensée blanche" ? |
Tjeri a écrit: | En navigant sur la toile, je me suis rendu compte qu'on appelait aussi ateji les mot dont l'écriture en kanji n'a pas de lien phonétique avec le mot japonais, exemples:
aujourd'hui 今日 きょう kyô
ce matin 今朝 けさ kesa
adulte 大人 おとな otona
Il faut se rappeler que, historiquement, quand les japonais ont adopté les caractères chinois tout était ateji: soit on prenait le kanji pour son son et on écrivait ainsi le mot japonais phonétiquement (comme dans 仏蘭西), et ça a donné ensuite les kana, soit on prenait le kanji pour son sens et on le plaquait sur un mot japonais, ce qui a donné la lecture kun.
Mais dans certains cas on a plaqué deux caractères pour un seul mot japonais sans lien avec la prononciation chinoise, ni avec la prononciation japonaise des deux caractères séparés. 大人, composé de grand (ooki)et de personne (hito), signifie adulte qui se dit otona en japonais. |
Nous avançons: Je vais donc scinder et ouvrir un deuxième sujet de discussion pour traiter des ateji non-phonétiques.
Dans la foulée, je restructure et regroupe de la manière suivante:
Ateji phonétiques:
1.- Sujet de discussion ( Ateji phonétiques )
2.- Fil dédicacé aux propositions (que je renomme en Glossaire d'ateji phonétiques - Propositions)
3.- Tableau des ateji phonétiques ( Nouveau sujet : Glossaire d'ateji phonétiques )
Ateji non-phonétiques:
1.- Sujet de discussion ( Ateji non-phonétiques )
2.- Fil dédicacé aux propositions ( Glossaire d'ateji non-phonétiques - Propositions )
3.- Tableau des ateji non-phonétiques ( Nouveau sujet : Glossaire d'ateji phonétiques ) |
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Tjeri
Inscrit le: 13 Sep 2006 Messages: 996
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écrit le Monday 11 Jun 07, 11:42 |
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Les noms de pays en ateji sont très peu utilisés, on voit rarement 仏蘭西 pour désigner la France.
Mais par contre ces ateji ont donné des abbréviations, qui, elles, sont très courantes, en particulier dans la presse.
Le Japon : 日,
La France : 仏
Les Etats Unis: 米
L'Italie: 伊
L'Allemagne:独
L'Europe: 欧
Les Pays Bas: 蘭
Le Royaume Uni: 英
La Russie: 露
L'institut Franco Japonais c'est: 日仏学院
La guerre americano japonaise c'est: 日米戦争
Il est indispensable de connaître ces abréviations pour lire les journaux. |
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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005 Messages: 3124 Lieu: Helvétie
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écrit le Monday 11 Jun 07, 12:20 |
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Voici ce que je propose:
1.- Je place une remarque générale qui présente l'usage du kanji initial dans ce contexte (ailleurs, c'est assez courant, me semble-t-il, même en chinois )
2.- Le premier kanji du groupe se met en gras (éventuellement, lorsque c'est pertinent)
Voilà ce que ça donne:
Kanji | Kana | Romaji | Français |
Autres graphies | Remarques | 伊太利亜 | イタリア | itaria | Italie | - | - | 伊太利 | イタリ | itari | Italie | - | Peu courant | 加奈陀 | カナダ | kanada | Canada | - | - | 新嘉坡 | シンガポール | shingapôru | Singapour | - | - | 寿司 | すし | sushi | sushi | 鮓 ou 鮨 | - |
玉子 | たまご | tamago | Œuf | 卵 | - | 天ぷら | てんぷら | tenpura | tempura | - | - | 天婦羅 | てんぷら | tenpura | tempura | - | - | 天麩羅 | てんぷら | tenpura | tempura | - | - | 仏蘭西 | フランス | furansu | France | - | - | 欧羅巴 | ヨーロッパ | yôroppa | Europe | - | - | 露西亜 | ロシア | roshia | Russie | - | - |
Note: On n'utilise souvent que le kanji initial |
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Tjeri
Inscrit le: 13 Sep 2006 Messages: 996
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écrit le Monday 11 Jun 07, 13:26 |
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C'est jamais simple avec le japonais, dans le cas des Pays Bas オランダ , horanda, s'écrit en ateji 和蘭 ou 阿蘭陀, l'abréviation est alors le deuxième kanji: 蘭 , l'orchidée. |
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