Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
Arbres des langues Altaïques - Arbre des langues - Forum Babel
Arbres des langues Altaïques

Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Arbre des langues
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2038
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Thursday 17 Nov 05, 4:56 Répondre en citant ce message   

LANGUES ALTAÏQUES
  • Turk
    • Turk ancien+
    • Groupe Bolgar
      • Tchouvache

    • Groupe méridional
      • Turc (Osmanli)
      • Turc de Crimée
      • Turkmène
      • Khalaj
      • Gagaouze
      • Azéri
      • Qashqaï

    • Groupe oriental
      • Ouïgour
      • Ouzbek
      • Ouïgour jaune
      • Salar
      • Yurghour occidental
      • Fu-yü Gïrgïs
      • Tchagataï+

    • Groupe occidental
      • Bachkir
      • Karatchaï
      • Karaïm
      • Koumyk
      • Tatar
      • Baraba
      • Tatar de Crimée

    • Groupe central
      • Kazakh
      • Kirghiz
      • Nogaï
      • Karakalpak

    • Groupe septentrional
      • Yakoute
      • Dolgan
      • Khakasse
      • Altaï
      • Tchoulym
      • Chor
      • Touvain
      • Karagasse

  • Mongol

    • Oriental

      • Moyen Mongol+
      • Mongol Classique+
      • Mongol (Khalkha)
      • Khortchin
      • Ordos
      • Bouriate
      • Oïrat
      • Kalmouk
      • Yurghour oriental
      • Pao-an (Bonan)
      • Santa (Dongxiang)
      • Monguor (Tu)
      • Dagur

    • Occidental

      • Moghol+


  • Toungouse

    • Septentrional

      • Negidal
      • Even
      • Evenki
      • Solon
      • Orotchon

    • Méridional

      • Mandchou+
      • Ju-chen
      • Sibe (Xibo)
      • Nanaï
      • Hezhen Nanaï
      • Gold
      • Oltcha
      • Orok
      • Orotch
      • Udihe


  • Tchouktchi-Kamtchadal (Paléosibérien)
    • Tchouktche
    • Kerek
    • Koryak
    • Alyoutor
    • Kamtchadal (Itelmen)
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2464
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Sunday 07 Jan 07, 14:39 Répondre en citant ce message   

Dans une liste fournie par Orhan ici se trouve une langue turque non signalée dans l'arbre - les turkmènes d'Irak (Irak Türkmenleri). Ils ne semblent pas être apparentés directement aux turkmènes d'Asie centrale mais ferait eux aussi partie du groupe méridional.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Skipp



Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 740
Lieu: Durocortorum

Messageécrit le Monday 08 Jan 07, 17:35 Répondre en citant ce message   

Le "Bolgar" que l'on trouve tout en haut de cet arbre des langues altaïques ont ils un lien direct avec les anciens bulgares qui étaient turcophones ?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2464
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Monday 08 Jan 07, 21:39 Répondre en citant ce message   

Ce sont eux !
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Skipp



Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 740
Lieu: Durocortorum

Messageécrit le Monday 12 Feb 07, 14:31 Répondre en citant ce message   

Le rapprochement entre langues turques et mongoles se fait bien plus par rapport à la grammaire que sur le vocabulaire. Le populations turcophones et mongolophones ont donc dues avoir des contacts par influences aréales... Mais qu'en est il des langues toungoudes et Tchouktchi-Kamtchadal ? Sont elles plus proches des langues turques ? des langues mongoles ? N'a t on avec elles que des rapprochements aréales ou bien y'a t il avec elles de grandes similitudes sur le vocabulaire (similitudes comme on en trouve entre les langues indo-européennes où le rapprochements des langues ne se trouve pas que sur la grammaire mais aussi sur de nombreuses racines de mots) ?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
benoit



Inscrit le: 16 Jul 2007
Messages: 112
Lieu: En bordure de mer

Messageécrit le Saturday 28 Jul 07, 19:29 Répondre en citant ce message   

Quel est le degre d'intercomprehension entre les langues turques des differents groupes et a l'interieur de ces groupes ?

Lors de reunions de linguistes turcs, on m'a dit qu'il n'y avait pas besoin d'interpretes. Est-ce possible ?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Skipp



Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 740
Lieu: Durocortorum

Messageécrit le Sunday 29 Jul 07, 23:17 Répondre en citant ce message   

Cette question m'a déja intéressée... Voir ce topic: sourire

http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=7504
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
tarantellina



Inscrit le: 09 Feb 2008
Messages: 11
Lieu: Grenoble

Messageécrit le Saturday 09 Feb 08, 14:07 Répondre en citant ce message   

Bonjour à tous!

Nouvelle venue sur le forum, je commence à mettre mon petit grain de sel, j'espère qu'il pourra servir sourire
Une remarque / suggestion concernant l'arbre proposé par Nikura:

La classification altaique, considérant une grande famille de langues regroupant les groupes Turk, Mongol, Toungouse, Paléosibérien et même, selon certains, le Japonais et le Coréen, ne fait pas forcément l'unanimité... En effet, si les similitudes que présentent ces langues du point de vue typologique ne sauraient être remises en question, et si certaines d'entre elles ont même en commun un nombre non-négligeable de vocables essentiels (c'est particulièrement vrai pour les groupes Turk et Mongol) cela ne constitue pas forcément une preuve de parenté....
Un aperçu de cette problématique est disponible sur Wikipédia en Anglais:
http://en.wikipedia.org/wiki/Altaic_languages#The_controversy_over_Altaic


Je me permets de résumer:
Cette hypothèse de classification est assez ancienne, et beaucoup de linguistes s'attachent encore aujourd'hui à démontrer qu'elle est viable. Ainsi, toutes ces langues constitueraient effectivement une famille au sens "génétique" du terme: c.à.d. qu'il existerait un ancêtre commun, une sorte de "proto-altaique" (au même titre que le proto-indo-européen pour les langues indo-européennes).
Les detracteurs de cette théorie considèrent au contraire que ces groupes ne constituent pas une famille, mais une sorte de réseau de langues *, dont les caractéristiques communes seraient dues non pas à une origine "génétique" commune mais à des contacts linguistiques anciens et prolongés.
(* on emploie le terme allemand "Sprachbund", dont la 2ème racine, "Bund" donne également l'idée de "fédération", d'"alliance", donc dans ce cas également de "points communs")

Personnellement, je n'ai pas d'avis arrêté sur le sujet, car je ne me m'y suis pas intéressée de très près. J'ai fait des études de turcologie, mais cette controverse est loin d'être ma spécialité... En revanche, sachant que cette question n'est pas "tranchée", je trouverais plus prudent de constituer un arbre distinct pour chacun des groupes et de les faire figurer ainsi dans la liste, tout en précisant l'existence de l'hypothèse altaique. Qu'en pensez-vous? (question à tous)

Je reviendrai plus tard sur la classification des langues turciques... J'aurais là aussi quelques petites précisions à apporter... Je dois m'absenter quelques temps...

A bientôt!
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
tarantellina



Inscrit le: 09 Feb 2008
Messages: 11
Lieu: Grenoble

Messageécrit le Saturday 09 Feb 08, 17:16 Répondre en citant ce message   

Re-bonjour!

Je vais ouvrir un nouveau sujet, avec un arbre des LANGUES TURCIQUES, qui comportera quelques détails historiques en plus par rapport à la partie TURK de l'arbre mis en ligne par Nikura...

J'y réinsèrerai également mon commentaire précédent sur la classification ALTAIQUE.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1064
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Saturday 09 Feb 08, 18:47 Répondre en citant ce message   

Petite parenthèse : j'aime bcp le terme "Sprachbund" de Troubetzkoy, et je crois que — malheureusement — il vaudrait mieux ne pas le traduire.

Je dirais : "Lien de langue", comme on dit "lien de sang", mais cela ne va pas très bien.

"Alliance" ou "fédération" supposent, à mon sens, une volonté de s'unir, alors qu'il s'agit d'un lien un peu par la force des choses.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
tarantellina



Inscrit le: 09 Feb 2008
Messages: 11
Lieu: Grenoble

Messageécrit le Saturday 09 Feb 08, 20:19 Répondre en citant ce message   

J'ai parlé d' "alliance" ou de "fédération" non pas pour signifier une volonté de s'unir qu'auraient eu ces langues (ce qui, cela va sans dire, paraît plutôt absurde), mais pour donner des précisions sur les autres emplois du mot "Bund"... Ce n'était peut-être pas très utile, je l'accorde...

Etymologiquement c'est bien-sûr la notion de lien qu'il faut retenir, mais "lien de langue" n'est effectivement pas très heureux... Je précise également que je n'ai pas eu la prétention d'imposer une traduction du terme mais d'en redonner plus ou moins l'idée, puisque je résumais la problématique...

Donc, oui: en Allemand dans le texte, c'est plus simple... sourire
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1064
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Saturday 09 Feb 08, 20:42 Répondre en citant ce message   

Je n'avais pas compris la chose autrement que vous.

C'était juste une petite réflexion sur les différentes possiblilités, car il serait bon de pouvoir rendre Sprachbund en français, mais j'y réfléchis aussi depuis longtemps et je ne trouve pas un bon équivalent.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
semensat



Inscrit le: 20 Aug 2005
Messages: 868
Lieu: vers Toulouse

Messageécrit le Sunday 10 Feb 08, 12:02 Répondre en citant ce message   

Quelques remarques :
- il y a effectivement une controverse sur la relation génétique des familles turcique, mongole, et toungouse-mandchou, se basant sur le fait qu'il y aurait apparemment des cognats entre turcique et mongol et entre mongol et toungouse-mandchou, mais pas entre turcique et tougnouse-mandchou, ce qui favoriserait la théorie du Sprachbund. Je ne suis pas en mesure de juger de cette affirmation, cependant, Joseph Greenberg (2000) donnent des preuves à mon avis assez convaincantes du lien génétique entre ces trois familles, notamment des changements de radical dans la déclinaison des pronoms personnels qui se correspondent d'une famille à l'autre (équivalent du double radical du verbe "être" dans les langues indo-européennes).
- Le japonais, le coréen et l'aïnou, sont souvent intégrées dans une famille macro-altaïque, et Greenberg considère qu'elles forment à elles trois une famille à part, quoique proche des langues altaïques.
- Les langues tchouktcho-kamtchatkiennes, de même que les autres langues dites paléo-sibériennes, ne sont à ma connaissance pas considérées comme altaïques.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Skipp



Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 740
Lieu: Durocortorum

Messageécrit le Sunday 10 Feb 08, 12:13 Répondre en citant ce message   

semensat a écrit:
- Le japonais, le coréen et l'aïnou, sont souvent intégrées dans une famille macro-altaïque, et Greenberg considère qu'elles forment à elles trois une famille à part, quoique proche des langues altaïques.

Les japonais sont sensés être arrivés de Corée... Le Japonais et le Coréen ont ils une parenté linguistiques ? ou n'y retrouve-t-on que très peu de point commun ?

D'autres parts, les langues aïnous ont elles influencées la langue japonaise et dans quel mesure ?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1529
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Sunday 10 Feb 08, 13:53 Répondre en citant ce message   

Les japonais ne sont pas arrivés de Corée.
Il y a au moins trois groupes linguistiques a prendre en compte lorsqu'on s'interesse au japonais:
* Le groupe Ainou, dont on trouve quelques traces dans le vocabulaire japonais (surtout dans la toponymie), le nord-est du Japon étant peuplé, a date historique de populations emishi que l'on suppose aïnoues (quoique certains détails, comme leur tactique militaire basée sur l'archerie à cheval, inconnue des japonais de l'époque, et qui rapelle les tactiques mongoles, laisse planer certains doutes sur la question).
* Le groupe Malayo-polynésien: Il y a divers indices linguistiques (structure CV de la syllabe en japonais ancien, utilisation du redoublement...) et historiques (certaines traditions et des annales non-officielles) qui laissent a penser qu'il y a eu une immigration malayo-polynésienne au sud du Japon.
* Le groupe Altaïque: Il y a eu une immigration coréenne a date historique au centre est du Japon. Mais la situation ethnico-linguistique de la Corée de l'époque n'est pas claire (une composante Toungouse certaine, mais probablement minoritaire, et pour le reste, les specialistes ne sont pas d'accord entre eux), et a fortiori, celle de ces immigrants.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Arbre des langues
Page 1 sur 1









phpBB (c) 2001-2008