Arbres des langues altaïques

[Nikura]

LANGUES ALTAÏQUES

• Turk
  
  • Turk ancien+
    
  • Groupe Bolgar
    
    • Tchouvache
    
    
  • Groupe méridional
    
    • Turc (Osmanli)
      
    • Turc de Crimée
      
    • Turkmène
      
    • Khalaj
      
    • Gagaouze
      
    • Azéri
      
    • Qashqaï
    
    
  • Groupe oriental
    
    • Ouïgour
      
    • Ouzbek
      
    • Ouïgour jaune
      
    • Salar
      
    • Yurghour occidental
      
    • Fu-yü Gïrgïs
      
    • Tchagataï+
    
    
  • Groupe occidental
    
    • Bachkir
      
    • Karatchaï
      
    • Karaïm
      
    • Koumyk
      
    • Tatar
      
    • Baraba
      
    • Tatar de Crimée
    
    
  • Groupe central
    
    • Kazakh
      
    • Kirghiz
      
    • Nogaï
      
    • Karakalpak
    
    
  • Groupe septentrional
    
    • Yakoute
      
    • Dolgan
      
    • Khakasse
      
    • Altaï
      
    • Tchoulym
      
    • Chor
      
    • Touvain
      
    • Karagasse
  
  
• Mongol
  
  
  
  • Oriental
    
    
    
    • Moyen Mongol+
      
    • Mongol Classique+
      
    • Mongol (Khalkha)
      
    • Khortchin
      
    • Ordos
      
    • Bouriate
      
    • Oïrat
      
    • Kalmouk
      
    • Yurghour oriental
      
    • Pao-an (Bonan)
      
    • Santa (Dongxiang)
      
    • Monguor (Tu)
      
    • Dagur
      
    
    
  • Occidental
    
    
    
    • Moghol+
      
    
    
  
  
• Toungouse
  
  
  
  • Septentrional
    
    
    
    • Negidal
      
    • Even
      
    • Evenki
      
    • Solon
      
    • Orotchon
      
    
    
  • Méridional
    
    
    
    • Mandchou+
      
    • Ju-chen
      
    • Sibe (Xibo)
      
    • Nanaï
      
    • Hezhen Nanaï
      
    • Gold
      
    • Oltcha
      
    • Orok
      
    • Orotch
      
    • Udihe
      
    
    
  
  
• Tchouktchi-Kamtchadal (Paléosibérien)
  
  • Tchouktche
    
  • Kerek
    
  • Koryak
    
  • Alyoutor
    
  • Kamtchadal (Itelmen)

[Charles]

Dans une liste fournie par Orhan ici se trouve une langue turque non signalée dans l'arbre - les turkmènes d'Irak (Irak Türkmenleri). Ils ne semblent pas être apparentés directement aux turkmènes d'Asie centrale mais ferait eux aussi partie du groupe méridional.

[Skipp]

Le "Bolgar" que l'on trouve tout en haut de cet arbre des langues altaïques ont ils un lien direct avec les anciens bulgares qui étaient turcophones ?

[Charles]

Ce sont eux !

[Skipp]

Le rapprochement entre langues turques et mongoles se fait bien plus par rapport à la grammaire que sur le vocabulaire. Le populations turcophones et mongolophones ont donc dues avoir des contacts par influences aréales... Mais qu'en est il des langues toungoudes et Tchouktchi-Kamtchadal ? Sont elles plus proches des langues turques ? des langues mongoles ? N'a t on avec elles que des rapprochements aréales ou bien y'a t il avec elles de grandes similitudes sur le vocabulaire (similitudes comme on en trouve entre les langues indo-européennes où le rapprochements des langues ne se trouve pas que sur la grammaire mais aussi sur de nombreuses racines de mots) ?

[benoit]

Quel est le degre d'intercomprehension entre les langues turques des differents groupes et a l'interieur de ces groupes ?

Lors de reunions de linguistes turcs, on m'a dit qu'il n'y avait pas besoin d'interpretes. Est-ce possible ?

[Skipp]

Cette question m'a déja intéressée... Voir ce topic:
http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=7504

[tarantellina]

Nouvelle venue sur le forum, je commence à mettre mon petit grain de sel, j'espère qu'il pourra servir.
Une remarque / suggestion concernant l'arbre proposé par Nikura:

La classification altaique, considérant une grande famille de langues regroupant les groupes Turk, Mongol, Toungouse, Paléosibérien et même, selon certains, le Japonais et le Coréen, ne fait pas forcément l'unanimité... En effet, si les similitudes que présentent ces langues du point de vue typologique ne sauraient être remises en question, et si certaines d'entre elles ont même en commun un nombre non-négligeable de vocables essentiels (c'est particulièrement vrai pour les groupes Turk et Mongol) cela ne constitue pas forcément une preuve de parenté....
Un aperçu de cette problématique est disponible sur Wikipédia en Anglais:
http://en.wikipedia.org/wiki/Altaic_languages#The_controversy_over_Altaic

Je me permets de résumer:
Cette hypothèse de classification est assez ancienne, et beaucoup de linguistes s'attachent encore aujourd'hui à démontrer qu'elle est viable. Ainsi, toutes ces langues constitueraient effectivement une famille au sens "génétique" du terme: c.à.d. qu'il existerait un ancêtre commun, une sorte de "proto-altaique" (au même titre que le proto-indo-européen pour les langues indo-européennes).
Les detracteurs de cette théorie considèrent au contraire que ces groupes ne constituent pas une famille, mais une sorte de réseau de langues*, dont les caractéristiques communes seraient dues non pas à une origine "génétique" commune mais à des contacts linguistiques anciens et prolongés.
(* on emploie le terme allemand "Sprachbund", dont la 2ème racine, "Bund" donne également l'idée de "fédération", d'"alliance", donc dans ce cas également de "points communs")

Personnellement, je n'ai pas d'avis arrêté sur le sujet, car je ne me m'y suis pas intéressée de très près. J'ai fait des études de turcologie, mais cette controverse est loin d'être ma spécialité... En revanche, [u]sachant que cette question n'est pas "tranchée", je trouverais plus prudent de constituer un arbre distinct pour chacun des groupes et de les faire figurer ainsi dans la liste, tout en précisant l'existence de l'hypothèse altaique. Qu'en pensez-vous? (question à tous)

Je reviendrai plus tard sur la classification des langues turciques... J'aurais là aussi quelques petites précisions à apporter... Je dois m'absenter quelques temps...

[tarantellina]

Je vais ouvrir un nouveau sujet, avec un arbre des LANGUES TURCIQUES, qui comportera quelques détails historiques en plus par rapport à la partie TURK de l'arbre mis en ligne par Nikura...

J'y réinsèrerai également mon commentaire précédent sur la classification ALTAIQUE.

[Piroska]

Petite parenthèse : j'aime bcp le terme "Sprachbund" de Troubetzkoy, et je crois que — malheureusement — il vaudrait mieux ne pas le traduire.

Je dirais : "Lien de langue", comme on dit "lien de sang", mais cela ne va pas très bien.

"Alliance" ou "fédération" supposent, à mon sens, une volonté de s'unir, alors qu'il s'agit d'un lien un peu par la force des choses.

[tarantellina]

J'ai parlé d' "alliance" ou de "fédération" non pas pour signifier une volonté de s'unir qu'auraient eu ces langues (ce qui, cela va sans dire, paraît plutôt absurde), mais pour donner des précisions sur les autres emplois du mot "Bund"... Ce n'était peut-être pas très utile, je l'accorde...

Etymologiquement c'est bien-sûr la notion de lien qu'il faut retenir, mais "lien de langue" n'est effectivement pas très heureux... Je précise également que je n'ai pas eu la prétention d'imposer une traduction du terme mais d'en redonner plus ou moins l'idée, puisque je résumais la problématique...

Donc, oui: en Allemand dans le texte, c'est plus simple...

[Piroska]

Je n'avais pas compris la chose autrement que vous.

C'était juste une petite réflexion sur les différentes possiblilités, car il serait bon de pouvoir rendre Sprachbund en français, mais j'y réfléchis aussi depuis longtemps et je ne trouve pas un bon équivalent.

[semensat]

Quelques remarques :
- il y a effectivement une controverse sur la relation génétique des familles turcique, mongole, et toungouse-mandchou, se basant sur le fait qu'il y aurait apparemment des cognats entre turcique et mongol et entre mongol et toungouse-mandchou, mais pas entre turcique et tougnouse-mandchou, ce qui favoriserait la théorie du Sprachbund. Je ne suis pas en mesure de juger de cette affirmation, cependant, Joseph Greenberg (2000) donnent des preuves à mon avis assez convaincantes du lien génétique entre ces trois familles, notamment des changements de radical dans la déclinaison des pronoms personnels qui se correspondent d'une famille à l'autre (équivalent du double radical du verbe "être" dans les langues indo-européennes).
- Le japonais, le coréen et l'aïnou, sont souvent intégrées dans une famille macro-altaïque, et Greenberg considère qu'elles forment à elles trois une famille à part, quoique proche des langues altaïques.
- Les langues tchouktcho-kamtchatkiennes, de même que les autres langues dites paléo-sibériennes, ne sont à ma connaissance pas considérées comme altaïques.

[Skipp]

[gilou]

Les japonais ne sont pas arrivés de Corée.
Il y a au moins trois groupes linguistiques a prendre en compte lorsqu'on s'interesse au japonais:
* Le groupe Ainou, dont on trouve quelques traces dans le vocabulaire japonais (surtout dans la toponymie), le nord-est du Japon étant peuplé, a date historique de populations emishi que l'on suppose aïnoues (quoique certains détails, comme leur tactique militaire basée sur l'archerie à cheval, inconnue des japonais de l'époque, et qui rapelle les tactiques mongoles, laisse planer certains doutes sur la question).
* Le groupe Malayo-polynésien: Il y a divers indices linguistiques (structure CV de la syllabe en japonais ancien, utilisation du redoublement...) et historiques (certaines traditions et des annales non-officielles) qui laissent a penser qu'il y a eu une immigration malayo-polynésienne au sud du Japon.
* Le groupe Altaïque: Il y a eu une immigration coréenne a date historique au centre est du Japon. Mais la situation ethnico-linguistique de la Corée de l'époque n'est pas claire (une composante Toungouse certaine, mais probablement minoritaire, et pour le reste, les specialistes ne sont pas d'accord entre eux), et a fortiori, celle de ces immigrants.