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Etymologie : fiabilité et légitimité des sources - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Etymologie : fiabilité et légitimité des sources

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Auteur Message
José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11144
Lieu: Lyon

Messageécrit le Wednesday 05 Nov 14, 20:33 Répondre en citant ce message   

Sujet scindé du MDJ cupide/convoiter (français) / covet (anglais) / cupere (latin) - [ José ].

La question de la fiabilité des sources des dictionnaires étymologiques est un sujet récurrent sur Babel.
Il est naturel que sur un Forum dédié à l'étymologie on s'interroge sur la qualité de ces sources ainsi que sur leur légitimité.
Dans ce Fil, chacun pourra, notamment à partir de cas concrets, donner son avis sur telle ou telle source, toutes langues confondues.



Horatius a écrit:
José signale que Wiktionnaire a écrit:
cupio / cupere (latin)
De l’indo-européen commun *kuep (« bouillir », « fumer »)
→ voir kypět en tchèque
Le latin est passé du sens concret au sens abstrait avec la métaphore « bouillir d’envie de… »

Oui, mais prudence !
Ernout-Meillet a écrit:
Tout cela est incertain, fuyant, parce qu'il s'agit d'un verbe de caractère affectif.

Dans le principe, je suis un peu réservé avec Wiktionnaire.


Papou JC a écrit:
Il me semble que le wiktionnaire est à surveiller de près, à consulter, certes, mais à ne pas poser comme seule référence. Ce n'est pas, me semble-t-il, la première fois qu'il est pris en défaut par l'un d'entre nous.

Je ne suis pas au courant des éventuelles précédentes "prises en défaut" du Wiktionnaire, qui n'a jamais été, à ma connaissance, posé comme "seule référence" par quiconque sur ce Forum.
L'immense majorité des Babéliens n'est pas latiniste, il faut composer avec cela. Et ceux-là.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9694
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 05 Nov 14, 21:13 Répondre en citant ce message   

José a écrit:
Je ne suis pas au courant des éventuelles précédentes "prises en défaut" du Wiktionnaire

On les retrouvera...

José a écrit:
L'immense majorité des Babéliens n'est pas latiniste, il faut composer avec cela. Et ceux-là.

Je ne mettais personne en cause, José, je mettais en garde, c'est tout. Il m'est arrivé aussi de mettre en garde par rapport à Etymonline et même au TLF, au grand dam des admirateurs de l'un et de l'autre. En fait il arrive à tout le monde, un jour ou l'autre, de dire une bêtise, de balancer une approximation, une erreur. Le grand intérêt d'un forum comme le nôtre, c'est l'addition des compétences, sans esprit d'évaluation ou de comparaison, sans mise en cause des personnes, des "posteurs", mais avec la vigilance qui s'impose pour laisser s'installer dans nos fils le moins d'erreurs possible recopiées de nos sources.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11144
Lieu: Lyon

Messageécrit le Wednesday 05 Nov 14, 21:28 Répondre en citant ce message   

Je te rejoins, bien évidemment, sur la question de la mise en garde.
Ce Forum, et c'est tout son attrait et son mérite, est ouvert à tous, "experts" ou simples amateurs.
Je pense que nul ici n'est admirateur de telle ou telle source.

Mais lorsque la connaissance et l'expertise font défaut, on se retrouve à être utilisateur de sources pas forcément hyper reconnues par les experts.
Exemple : Wiktionnaire.

Quand je cite ce genre de source, je considère que c'est un point de départ.
Ensuite, c'est aux latinistes de corriger cet apport si besoin est et de hausser les débats.

Sinon, on fait quoi ?
Quelqu'un qui ne connait pas le latin s'interdit de poster ? Ce serait un peu bête non ?
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11144
Lieu: Lyon

Messageécrit le Thursday 06 Nov 14, 15:11 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
José a écrit:
Je ne suis pas au courant des éventuelles précédentes "prises en défaut" du Wiktionnaire

On les retrouvera...

En voilà déjà une ! cool
http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?p=216638#216638
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Pascal Tréguer



Inscrit le: 16 Dec 2012
Messages: 695
Lieu: Lancashire - Angleterre

Messageécrit le Sunday 09 Nov 14, 17:34 Répondre en citant ce message   

Puisqu’il a été question dans ce fil de la fiabilité des sources dont dispose ce forum, je voudrais dire qu’il convient aussi et surtout de s’interroger sur la fiabilité des sources de ces sources.

Il faut savoir que la référence anglophone presque unique de ce forum, etymonline, se base très largement sur l’Oxford English Dictionary (OED). Or, la présente édition de l’OED n’a semble-t-il pratiquement pas remis en question la validité des données collectées pour sa première édition du tournant des 19e et 20e siècles, et pour le supplément de 1933.

Sur une telle masse de données lexicales, cela conduit parfois, et je dis bien parfois seulement, à des incohérences et des erreurs. Ne serait-ce que cette semaine, à propos du mot clue (= indice), j’ai lu dans l’OED que le sens actuel, figuré, de ce mot date de 1628. L’OED donnant la citation, par principe j’ai vérifié celle-ci (merci à Google books) et, quelle surprise, cette citation appartient à la préface de 1868 de la réimpression du livre de 1628. Maintenant, si vous consultez clue sur etymonline, vous constaterez que c’est bien des « années 1620 » que date selon ce dictionnaire le sens figuré de ce mot.

Parmi les sites anglophones étudiant l’origine des mots et expressions, The Phrase Finder et World Wide Words sont ceux qui arrivent presque toujours en tête des recherches sur Google. Or, parce que pour eux aussi l’OED constitue une référence quasiment sacrée, on peut parfois (et je dis bien parfois seulement) constater des étymologies erronées. Comparer par exemple, pour l’expression donkey’s years, ce que disent World Wide Words, The Phrase Finder et ce que j’ai écrit sur ce forum.
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3187
Lieu: Paris

Messageécrit le Sunday 09 Nov 14, 18:07 Répondre en citant ce message   

Pascal Tréguer a écrit:
Ne serait-ce que cette semaine, à propos du mot clue (= indice), j’ai lu dans l’OED que le sens actuel, figuré, de ce mot date de 1628. L’OED donnant la citation, par principe j’ai vérifié celle-ci (merci à Google books) et, quelle surprise, cette citation appartient à la préface de 1868 de la réimpression du livre de 1628. Maintenant, si vous consultez clue sur etymonline, vous constaterez que c’est bien des « années 1620 » que date selon ce dictionnaire le sens figuré de ce mot.

Je suppose que vous êtes l'auteur de cette intéressante rubrique sur clue qui vient de paraître sur Word Histories.
http://wordhistories.com/2014/11/07/clue-clew/
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Pascal Tréguer



Inscrit le: 16 Dec 2012
Messages: 695
Lieu: Lancashire - Angleterre

Messageécrit le Sunday 09 Nov 14, 18:26 Répondre en citant ce message   

embatérienne a écrit:
Je suppose que vous êtes l'auteur de cette intéressante rubrique sur clue qui vient de paraître sur Word Histories.
http://wordhistories.com/2014/11/07/clue-clew/

Oui. Content que vous la trouviez intéressante.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9694
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 09 Nov 14, 18:44 Répondre en citant ce message   

Je confirme. Ça aurait fait un beau "mot du jour" ! un beau fil !
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11144
Lieu: Lyon

Messageécrit le Monday 10 Nov 14, 11:52 Répondre en citant ce message   

José a écrit:
Sujet scindé du MDJ cupide/convoiter (français) / covet (anglais) / cupere (latin).

La question de la fiabilité des sources des dictionnaires étymologiques est un sujet récurrent sur Babel.
Il est naturel que sur un Forum dédié à l'étymologie on s'interroge sur la qualité de ces sources ainsi que sur leur légitimité.
Dans ce Fil, chacun pourra, notamment à partir de cas concrets, donner son avis sur telle ou telle source, toutes langues confondues.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9694
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 10 Nov 14, 23:21 Répondre en citant ce message   

Aujourd'hui, dans kudos :
Citation:
Etymonline a tort de maintenir kydos sous caveat. Il n'y a aucun rapport sémantique entre ces deux mots

C'est un héritage de Pokorny et des pokorniens.

Mais on verra dans turpitude qu'Etymonline est plus fiable que le Wiktionnaire.
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Pascal Tréguer



Inscrit le: 16 Dec 2012
Messages: 695
Lieu: Lancashire - Angleterre

Messageécrit le Tuesday 11 Nov 14, 6:07 Répondre en citant ce message   

Au sujet des sources anglophones, je ne veux certainement pas critiquer inutilement etymonline, qui est un dictionnaire en ligne tout à fait remarquable.

Le problème est que cette somme lexicographique repose entièrement sur une seule personne, Douglas Harper, qui en est à juste titre fier, mais qui, aussi brillant qu’il soit, devrait je crois s’entourer d’une équipe de « petites mains » afin de vérifier la validité de son travail.

En tout cas, on peut lui reconnaître, comme l’a dit Papou JC, qu’il accepte de modifier son dictionnaire en fonction des données qui lui sont soumises. Ainsi, après un échange de courriels, il a modifié l’entrée point-blank de son dictionnaire en fonction de ce que lui ai communiqué.

Néanmoins, il me semble que ces modifications ne peuvent avoir lieu que ponctuellement, à la marge de son dictionnaire - dont le problème, me semble-t-il, est précisément qu’il est le fait d’une seule personne.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9694
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 11 Nov 14, 6:27 Répondre en citant ce message   

Je crois que nous avons pu vérifier qu'il arrive à tout le monde de se tromper, nous inclus, bien évidemment. Il ne s'agit pas de démolir telle ou telle source par je ne sais quel acharnement stupide, mais tout simplement de relever ici ou là ce qui nous semble être une erreur, que l'auteur soit une seule personne ou un collectif, que l'ouvrage soit une "autorité" ou non.

Il ne faut pas non plus que celui qui a cru bien faire en citant une source fautive prenne la mouche si quelqu'un relève l'erreur en question. Nous avons tous cité des sources fautives. Personnellement, je crois que je me réjouis toujours d'apprendre que ce que je croyais vrai est faux, ou l'inverse.

Je ne parle même pas de ceux qui persévèrent dans l'erreur. Ça, comme on sait, c'est diabolicum !
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11144
Lieu: Lyon

Messageécrit le Wednesday 12 Nov 14, 16:02 Répondre en citant ce message   

Pascal Tréguer a écrit:
Au sujet des sources anglophones, je ne veux certainement pas critiquer inutilement etymonline, qui est un dictionnaire en ligne tout à fait remarquable.

Le problème est que cette somme lexicographique repose entièrement sur une seule personne, Douglas Harper, qui en est à juste titre fier, mais qui, aussi brillant qu’il soit, devrait je crois s’entourer d’une équipe de « petites mains » afin de vérifier la validité de son travail.

Nous sommes d'accord.
C'est là tout le mérite -et les limites- de Doug Harper.

Dans un échange entre animateurs, Jacques nous avait fait part de ceci en janvier 2011 :
Jacques a écrit:
Doug Harper m'a répondu par mail. Voici un résumé, suivi du texte original.

Il nous remercie encore pour les corrections (les erreurs apparaissent quand on tape un million de mots avec 2 doigts et pas assez de sommeil). Il ajoute les racines i.e. un peu contre son gré, mais ses lecteurs les lui demandent. Il regrette de ne pas mieux connaître le francais, ce qui lui permettrait en particulier d'aller puiser dans ATILF. Il se trouve alors limité à des sources qui ont plus de 100 ans. Il aimerait explorer des mots d'origine francaise. Il aimerait pouvoir s'offrir Wartburg's Französisches Etymologisches Wörterbuch, il a même acheté son OED d'occasion, un volume à la fois. Moi, je croyais qu'il avait les meilleurs outils électroniques à sa disposition. Il n'a pas beaucoup de temps pour explorer les forums, mais est ravi de l'épanouissement et de la civilité de certains d'entre eux [comme Babel].
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