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Sequana - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Sequana
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Auteur Message
Marden



Inscrit le: 16 Nov 2004
Messages: 468
Lieu: Seine-et-Marne, Ardennes

Messageécrit le Wednesday 13 Jul 05, 17:43 Répondre en citant ce message   

Saône ou Seine ?

============== Jean- Charles============
Voici des liens pour les sujets connexes:
Toponymes d'étymologie grecque Grec
Toponymes d'étymologie celtique Breton Pays de Galles Ecosse
Toponymes d'origine préceltique
Toponymes d'étymologie latine Italien
Toponymes d'étymologie géorgienne
Toponymes d'origine slave
Toponymes d'étymologie germanique
Toponymes d'étymologie araméenne
Toponymes d'étymologie ligure
Toponymes d'origine algonquine
Toponymes d'origine sioux
Toponymes d'origine quichua ou quechua
Toponymes d'origine sanskrite

Grec, celtique ou latin
Sequana
Les mutations consonnantiques dans les langues Celtiques
Apports du breton au français
Nom des villes anglaises

Sujet proche:
Prononciation des toponymes
Points cardinaux
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Helene



Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 2853
Lieu: Athènes, Grèce

Messageécrit le Wednesday 13 Jul 05, 20:02 Répondre en citant ce message   

En grec, Seine se dit Σηκουάνας, Sikouana qui est très similaire de Sequana.
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Breizhadig



Inscrit le: 12 Nov 2004
Messages: 862
Lieu: Penn ar Bed / Finistère

Messageécrit le Wednesday 13 Jul 05, 21:00 Répondre en citant ce message   

Sequana est une déesse celtique liée à la Seine, elle a le pouvoir de guérir les maladies...

Un des noms de la Saone est anciennement Sauconna, son nom peut être lié aux Sequanes qui y vivaient...

Les deux noms peuvent en effet être rapprochés. Onna (unna) signifie eaux et segos, la force...
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Helene



Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 2853
Lieu: Athènes, Grèce

Messageécrit le Wednesday 13 Jul 05, 21:54 Répondre en citant ce message   

Cette explication est très intéressante Breizhadig, et elle élucide pourquoi en grec on a gardé le nom initial de la déesse pour l'appellation du fleuve.


.
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2468
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Wednesday 13 Jul 05, 21:58 Répondre en citant ce message   

La réponse est donc probablement "les deux mon général" ?..
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Breizhadig



Inscrit le: 12 Nov 2004
Messages: 862
Lieu: Penn ar Bed / Finistère

Messageécrit le Wednesday 13 Jul 05, 22:21 Répondre en citant ce message   

A mon avis, oui les deux ont un lien, le lien est la Déesse qui porte le nom standard de Sequana, il se trouve simplement sous une autre variante phonétique dans la région de la Saone...

Pour ce qui est du Grec, c'est en effet interessant qu'il ait gardé cette appellation, il y a peut être d'autres noms de lieux qui ont gardé en Grec la forme Gauloise hellènisée...
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Helene



Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 2853
Lieu: Athènes, Grèce

Messageécrit le Wednesday 13 Jul 05, 23:35 Répondre en citant ce message   

En grec on a souvent conservé les noms anciens puisque même la France on l'appelle toujours Γαλλία, Gaulle, l'allemagne, Γερμανία, Germanie, La Suisse, Ελβετία, l'helvétie, etc..
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Thursday 14 Jul 05, 3:01 Répondre en citant ce message   

Je ne suis pas d'accord. Je pencherais plutôt pour deux étymologie distinctes.
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Breizhadig



Inscrit le: 12 Nov 2004
Messages: 862
Lieu: Penn ar Bed / Finistère

Messageécrit le Thursday 14 Jul 05, 4:33 Répondre en citant ce message   

J'attends donc tes propositions Clin d'œil

La déesse Souconna a donné son nom à la Sauconna, Saône...

La déesse Sequana a donné son nom à la Sequana, Seine...

Il est deja prouvé que les terminaisons en -ana, -onna, -unna font allusion à des points d'eau comme des sources et des rivières...

Souc- a donné plus tard Sauc- puis Sag-, Seg-, Sog-

Les voyelles sont très instables, elles changent avec le temps beaucoup plus fréquement que les consonnes, pour les consonnes on a généralement des adoucissements ou des disparitions mais pour les voyelles, ca va, ca viens... On a été a une fomre en Seg- dans le nom plus tardif de la Saône (Segonna), ca montre donc que le passage de Souc- en Seg- se fait très facilement dans la phonétique et ca m'étonnerai pas qu'au niveau de la Seine on prononcait [segwana] pour Sequana et au niveau de la Saône on devrait prononcer [sugwona] pour Sauconna avec une légère diphtongue entre le son [a] et [u] que je peux pas transcrire car j'ai pas le caractère IPA qui convient dans cette police...

Ce qu'il faut savoir c'est que le Gaulois n'étant pas une langue destinée à être écrite, son écriture variait selon les régions sur les inscriptions, surtout pour tout ce qui concerne les voyelles...

Ce qui m'intrigue aussi c'est que les Romains l'appellent Arar, alors qu'ils ont laissé intacte la plupart des noms celtiques sur le territoire, se contentant juste de les latiniser au niveau de la prononciation au besoin... Ce changement aurait été nécessaire pour éviter d'avoir un homonyme ? Bref, c'est étonnant...

Enfin si t'as une contre thèse plus argumentée qu'un "pas d'accord y'a deux etymologies", je serai ravi de l'entendre pour les comparer, ca peut être interessant... Qu'est ce qui te fait dire qu'il y a deux etymologies ? Est ce qu'il existe un mot gaulois avec une racine seq- et un autre avec une racine souc- ? Si j'avai su, j'aurai pris option dialectes celtes quand je me faisai bronser en Cambrie au IVè siècle avant JC... mort de rire mort de rire
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Thursday 14 Jul 05, 18:50 Répondre en citant ce message   

Tu as démontré (et je suis d'accord avec toi) l'instabilité des voyelle et les possibles modifications des consonnes. Mais celà ne veut pas dire que l'étymalogie est la même. De plus, deux cours d'eau si proches dédié à la même divinité, ça me paraît peu plosible. Il y a quelque chose d'autre qui est fort intéressant : Sequana est un des rares mots gaulois qui relèvent du celtique en Q.
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vergobret



Inscrit le: 29 Dec 2004
Messages: 154
Lieu: dunkerque, extreme-nord

Messageécrit le Friday 22 Jul 05, 9:29 Répondre en citant ce message   

J'aurais tendance à penser à la théorie de l'éthymologie unique. Après tout les sources de la Seine et de la Saône (respectivement Plateau de Langres et Vosges) se situaient au coeur du pays de la tribu des Séquanes.
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Friday 22 Jul 05, 12:24 Répondre en citant ce message   

Oui mais justement : donner un nom unique à deux cours d'eau majeurs et voisins me paraît improbable
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3120
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Friday 22 Jul 05, 12:54 Répondre en citant ce message   

En Romandie et alentours, ce n'est pas si rare de trouver des toponymes identiques à des distances de l'ordre de 100 km ou moins:

Pour les rivières:
Les Dranse de Bagne, d'Entremont et de Ferret, qui convergent en une seule Dranse qui traverse Martigny avant de se jeter dans le Rhône.
La Dranse de la Vallée d'Abondance qui se jette dans le Léman.

Les différentes Morge(s)

Pour les localités:
Tanay, Mies, tous deux dans le Chablais valaisan, Martigny et Collonges en Valais se retrouvent regroupés tout près de Genève, comme Hermance qui porte pratiquement le même nom qu'Herémence en Valais.
Une telle singularité n'est sans doute pas le fruit du hasard, mais c'est hors sujet.
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3120
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Friday 22 Jul 05, 13:00 Répondre en citant ce message   

Question annexe: Aucune relation avec la Senne ?

J'ai un peu cherché, et ce que j'ai trouvé m'étonne:

Breizhadig a écrit:
Les deux noms peuvent en effet être rapprochés. Onna (unna) signifie eaux et segos, la force...


La Senne: Ce nom serait, soit d'origine celtique du mot "Sunnia" ou "Senna" et signifierait "eau calme"
Réf: Forêt de Soignes

Dans plusieurs autres sites, je retrouve des versions du même style: Eaux calmes, marais etc...

Je ne connais pas les langues celtiques, mais il me semble que ce sont deux vocables très similaires dont celui en N donne donne exactement une définition inverse de celui en Q.

-----

Je creuse encore, et je trouve que senne (ou seine) est un filet de pêche.
Je trouve qu'en Bretagne, lié au Lac de Grand-Lieu, existaient des droits de pêche à la senne/seine

Citation:
...Cenagium ... qui peut se rapporter indifféremment au devoir lié à la pêche, à l'action de pêcher à la senne, à la fonction de percepteur de droits de pêche.
. Autre version: latin sagena, seine ou senne, filet de pêche

Là, pour le mot senne/seine, on trouve deux origines romaines.

D'accord, c'est un nom commun, mais comme on trouve une relation seine/senne...

---

Dasn tout ce que j'ai trouvé, quelle qu'en ait été la source ou l'origine présumée , on trouve toujours une relation avec l'eau, ce qui nous fait une belle jambe mort de rire , vu que nous savons qu'il s'agit de rivières, mais qui est tout de même intéressant, car latin et celtique convergent très content

Un point intéressant tout de même, cette différentiation celtique entre l'eau calme et l'eau "forte".

Puisque les deux sont forts (du moins la Saône l'est), et que je me réfère à la 1e réflexion de Breizhadig, je penche pour une origine unique, car la Saône serait un fleuve si le segment après Lyon n'avait pris le nom Rhône.
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sab



Inscrit le: 07 Oct 2005
Messages: 467
Lieu: Polynésie / France

Messageécrit le Friday 09 Dec 05, 23:23 Répondre en citant ce message   

Le nom de la Saône, d'après Henriette Walter dans "L'aventure des langues en Occident" serait préceltique. Question

Sab
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