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palefroi (français) - Le mot du jour - Forum Babel
palefroi (français)
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Auteur Message
José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11143
Lieu: Lyon

Messageécrit le Monday 26 Sep 11, 12:48 Répondre en citant ce message   

Lire les fils suivants :

- Vocabulaire du cheval
- MDJ cheval


Dernière édition par José le Wednesday 28 Sep 11, 16:25; édité 1 fois
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2777
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Monday 26 Sep 11, 23:45 Répondre en citant ce message   

Pour "barid" il y a un problème...

Les vieux auteurs, comme Leo Wiener, professeur à Oxford en 1913, faisaient noter qu' il y avait déjà un mot anterieur, assyre:

Citation:
Assyr. paradu "to hasten, impetuous," puridu "messenger, posthaste," which are enormously older than Persian barid or Lat. veredus


Selon Wiener le système postale romain avait eté imprunté à l'orient, donc les mots relatifs pouvaient être des mots empruntés à des langues orientales.

Voir ICI.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9708
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 27 Sep 11, 5:02 Répondre en citant ce message   

Je résume sommairement.
Si je comprends bien l'auteur (Leo Wiener) de cet intéressant et riche article, chapitre extrait de son ouvrage Commentary to the Germanic laws and mediaeval documents, 1915, toute la filiation est à lire dans l'autre sens : assyrien paradu, "courir, se dépêcher" > persan barid, "courrier, messager, etc." > grec βέρεδος > latin veredus > latin germanisé freda, frida, fridda, fretus, etc. qui signifiaient quelque chose comme "salaire des juges sous forme de chevaux" (c'est longuement argumenté) > une série de mots germaniques ayant à voir avec la paix et la dignité et aboutissant notamment à l'anglais worth.
Mais Wiener va plus loin : la même filiation aurait abouti au latin raeda, "chariot" (exit l'origine celtique) et au gotique raidjan, "arranger, préparer" (> anglais to ride, français arroi).

On verra dans le fil arroi que l'origine de ce mot n'est pas claire et que certains proposent effectivement de l'apparenter à l'anglais ride. Ce qui met à mal l'existence d'une racine *reidʰ-, et expliquerait pourquoi on ne trouve sous cette racine aucun mot grec ni latin classique...

On voit enfin que l'arabe barid, lui aussi issu, comme le grec, du persan barid, n'a probablement joué aucun rôle dans cette histoire. Sauf celui de conserver la forme antique intacte jusqu'à nos jours.

A lire et à relire attentivement, à condition de pouvoir lire l'anglais, et si on peut lire les notes en latin, c'est encore mieux.

NB : Cet article date donc d'un siècle. Il serait intéressant de savoir si les progrès de l'étymologie depuis 1915 confirment ou infirment les recherches de Wiener.

En tout cas, merci à Giòrss pour cette trouvaille.


Dernière édition par Papou JC le Sunday 09 Sep 12, 4:27; édité 1 fois
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Horatius
Animateur


Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 695

Messageécrit le Friday 07 Sep 12, 17:07 Répondre en citant ce message   

Revenons à des époques un peu plus récentes et, censément, moins obscures !

De la forme latine veredus, qui désigne le cheval de poste (qui deviendra le palefroi), a été dérivé, au haut Moyen-âge, le mot vereda.
Ce mot, inconnu de Gaffiot, est repéré, par Du Cange, dans des textes du IXe, Xe et XIe siècles, venant surtout du sud de la Romania, Espagne notamment : le mot désigne le chemin que suivent les chevaux de poste, et, parfois, le service de poste, lui-même.

Ce mot vereda est resté tel quel en espagnol, en catalan, et en portugais, pour désigner un petit sentier.
En italien, la forme vereda, avec un diminutif en -ola, a évolué : verèdola > v'rèdola > rèdola, qui désigne aussi un petit sentier, "une voie herbeuse qui passe à travers les champs" (treccani.it)

Diez rattache également à veredus (ou vereda ?) un verbe français "vréder" : ce verbe est donné par les dictionnaires de l'Académie, dans la 2e moitié du XVIIIe siècle : bizarrement, je ne le trouve cité ni avant (rien dans le dictionnaire d'Ancien Français de Godefroy), ni après (Littré ne le connaît pas !). Le terme signifie "aller et venir sans objet". Il est reconnu par ces dictionnaires comme familier et populaire.
Curieux, ce mot ?
Sur Internet, dans un dictionnaire du français du Canada, on trouve la forme "verder" : cet article fait également allusion à la présence de ce verbe, dans des dialectes d'oïl (Anjou, Berry, Bourgogne, Nivernais, Lorraine). Certains d'entre vous connaissent-ils ce verbe ?

Au sujet de ce "vréder" ou de son rapport avec veredus, Meyer-Lübke semble émettre un avis, que mon très faible niveau d'allemand ne me permet pas de comprendre : "Vréder (Diez) wäre nur als Buchwort denkbar" : si quelqu'un peut m'expliquer ?...
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Mechthild



Inscrit le: 01 Sep 2011
Messages: 119
Lieu: Wien/Vienne, Autriche

Messageécrit le Friday 07 Sep 12, 18:47 Répondre en citant ce message   

"Vréder wäre nur als Buchwort denkbar" signifie, à mon avis, que le verbe vréder, s'il existe, n'apparaît qu'en littérature, pas dans l'usage vivant. Avez-vous la citation complète?
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3194
Lieu: Paris

Messageécrit le Friday 07 Sep 12, 19:07 Répondre en citant ce message   

Je ne le connais pas mais il est cité dans pas mal de glossaires.
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Horatius
Animateur


Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 695

Messageécrit le Friday 07 Sep 12, 19:08 Répondre en citant ce message   

@ Mechthild: Qu'en littérature ? Cela m'étonne, car aucun texte littéraire n'est cité dans les dictionnaires, et comme je le disais, Littré, qui est un dictionnaire littéraire, ne le connait pas. Au contraire, la 5e édition du dictionnaire de l'Académie le juge "populaire", ce qui semblerait confirmé par son existence dans les parlers d'oïl.

En tout cas, M-L n'en disent pas davantage : ma citation était complète (j'ai simplement supprimé la référence à Diez qu'ils faisaient) : "frz vréder, "hin und her laufen", Diez Wb 700, wäre nur als Buchwort denkbar"

@ embaterienne : intéressant : merci ! Méfiance tout de même car plusieurs des "verder" cités sur la page sont des homonymes (dérivés de veredare, de viridis...)
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rejsl
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Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3414
Lieu: Massalia

Messageécrit le Friday 07 Sep 12, 19:18 Répondre en citant ce message   

Ce n'est pas exactement cela: un Buchwort n'existe pas obligatoirement uniquement en littérature. En linguistique, il s'oppose à Erbwort. Il est créé à un moment donné par emprunt un état plus ancien de la langue, est ensuite intégré à l'état plus récent de la même langue. Wikipedia le traduit par mot savant en français.

Le Erbwort,( mot hérité) lui, va provenir de l'évolution de la langue.

Mais un Buchwort peut tout aussi bien être ensuite entré dans l'usage et être employé par tout un chacun. Erbwort ( terme vulgaire), Buchwort ( terme savant) constituent les deux volets d'un doublet, comme chose ( Erbwort= terme vulgaire) et cause ( Buchwort = terme savant) tous deux issus du causa
latin.

Bref, Meyer-Lübke explique que selon lui, vréder s'il a existé, ne pouvait être qu'un terme savant, construit et non venu par évolution en diachronie.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9708
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 07 Sep 12, 22:07 Répondre en citant ce message   

Quoi qu'il en soit de verder, je trouve déjà très intéressante cette commune origine des trois mots français palefroi, espagnol vereda, et arabe barīd, chacun avec sa propre évolution sémantique. On a bien identifié les descendants mais l'ascendant (celte ? avestique ? assyrien ?) garde encore son mystère.
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3414
Lieu: Massalia

Messageécrit le Friday 07 Sep 12, 22:41 Répondre en citant ce message   

Sans oublier le cheval allemand, das Pferd , déjà cité par Skipp en 2006.

Parafred en ancien haut-allemand, emprunté au paraverēdus latin.

Du côté de Pfeifer, il y aurait aussi une parenté avec le gorwydd cymrique ( donc celte) , une combinaison avec préfixe celte qui se serait gréffée sur une racine indoeuropéenne, *reidh, qui a donné reiten ( faire du cheval), que l'on retrouve dans rēda et rēdārius.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9708
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 07 Sep 12, 23:08 Répondre en citant ce message   

rejsl a écrit:
Sans oublier le cheval allemand, das Pferd

Je ne l'avais pas oublié mais considéré comme la variante germanique de palefroi, leurs sens (cheval) étant restés très proches, ce qui n'est pas le cas avec les deux autres langues, l'espagnol (sentier) et l'arabe (poste). Mais tu as eu raison de le rappeler.
Idem pour l'italien rèdola qui n'est en quelque sorte que la variante italienne de vereda.
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Horatius
Animateur


Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 695

Messageécrit le Saturday 08 Sep 12, 12:52 Répondre en citant ce message   

Pour apporter de l'eau au moulin celte, il faut rappeler que la thèse développée par Papou dans son premier message (lat. veredus, dérivé de lat. raeda qui serait d'origine celte), et que contredirait l'hypothèse de Wiener (origine assyrienne), est défendue déjà par les auteurs romains :

Que le latin raeda vienne du gaulois, est une idée que développe Quintilien (1.5. 57) :
Citation:
Plurima Gallica eualuerunt ut 'raeda' ac 'petorritum', quorum altero tamen Cicero, altero Horatius utitur
Plusieurs mots gaulois ont prévalu, comme raeda ou petorritum, que l'on trouve, l'un, chez Cicéron, l'autre chez Horace

Et de même Pline l'Ancien (3.21) fait remarquer dans une parenthèse que :
Citation:
Eporedias Galli bonos equorum domitores uocant.
Les Gaulois appellent eporedies les bons cavaliers.

Il faut bien sûr prendre ces témoignages avec précaution ; mais ils ne sont pas non plus à négliger. Un grammairien comme Quintilien devait bien sentir quels mots de sa langue étaient d'origine étrangère (verbum peregrinum).

Quant au rapport entre raeda (chariot) et veredus (cheval : >ve-redus), on peut aussi en discuter, mais je suis tenté, peut-être à tort, de le trouver assez naturel !


Dernière édition par Horatius le Sunday 09 Sep 12, 12:19; édité 1 fois
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Papou JC



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Messageécrit le Saturday 08 Sep 12, 21:57 Répondre en citant ce message   

Il reste à expliquer l'élément ve- :
- Comme je l'ai déjà dit plus haut, Gaffiot y voit un reste du verbe veho, "porter, transporter". Il est bien le seul, semble-t-il.
- Calvert Watkins y voit une trace de l'élément indoeuropéen *upo, adverbe de lieu exprimant un déplacement de bas en haut (voir la grande famille SOUS et SUR). Auquel cas, une forme hypothétique anglaise apparentée à veredus serait quelque chose comme *up-ridden et correspondrait très exactement au français "monture". Donc le cheval, bien sûr, mais peut-être aussi d'autres équidés.

A-t-on d'autres mots d'origine gauloise entrés aussi tardivement dans le lexique du latin ?

Du texte de Wiener, vers la fin du chapitre, j'extrais tout de même cette importante citation :
Citation:
Rostowzew and Preisigke have shown conclusively that the Persian post existed uninterruptedly in the east from the time of Herodotus and Xenophon, and the document of the year 259 BC, which gives an account of the post in Ptolemaic Egypt shows that the Persian terms (dont barīd) for various parts of the service introduced into Egypt during the Persian domination, have reached Rome and the West through a Greek transformation of the vocabulary.
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Horatius
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Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 695

Messageécrit le Sunday 09 Sep 12, 12:10 Répondre en citant ce message   

Je suis également peu convaincu par l'hypothèse de Gaffiot, qui établirait une composition de mots peu usuelle.

L'explication de Calvert Watkins se retrouve chez un certain nombre d'autres linguistes et me paraît assez plausible :

A ce que je peux voir sur Internet (pour un aperçu limité de l'analyse phonétique, cf Schrijvers, ici), l'élément indoeuropéen *upo donne en celtique commun *wo-, qui a notamment évolué en gallois en go- : de là proviendrait donc le gallois gorwydd (désignant le cheval de course), cité plus haut, dérivant selon cet ouvrage, d'un protoceltique *wo-rêdos.

Que de ce wo- provienne le ve- de veredus, paraît plausible.

Un emprunt du latin au celte est historiquement tout à fait vraisemblable. On sait bien que les Gaulois étaient experts dans le domaine des chars et des charrettes et qu'ils ont beaucoup perfectionné tous les types de voitures à attelages. Meillet notait déjà que "les chars sur lesquels étaient montés les chefs gaulois, suivant un usage hérité de l'époque indo-européenne, et aussi les chariots sur lesquels ils transportaient leurs biens dans les migrations, ont frappé les habitants de l'Italie."Dans ce champ lexical, de nombreux mots latins viennent du gaulois : outre raeda et petorritum, donnés dans la citation de Quintilien, il y a non seulement carrus (chariot) lui-même, mais aussi carpentum (voiture à deux roues munie d'une capote), cisium (cabriolet, chaise à deux roues), mannus (petit cheval, poney). Voir ici.

Cela dit, de quand datent ces emprunts, il est difficile de le dire. Les contacts entre Italiens et Gaulois sont anciens. Mais il est tout de même étonnant de lire chez Venance Fortunat (Carm. 3.17. 1) :
Citation:
Curriculi genus memorat quod Gallia redam
Il y a une espèce de char que la Gaule désigne du nom de raeda. (éd et trad : Reydellet)

Qu'à la fin du VIe siècle ap JC, un poète précieux comme Fortunat ait besoin de définir le mot, prouve bien qu'il était peu connu et largement étranger à la langue latine.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9708
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 09 Sep 12, 17:22 Répondre en citant ce message   

Il y a tout de même une remarque ou deux à faire sur les noms supposés d'origine gauloise que tu cites :
1. mannus est peut-être d'origine gauloise mais plutôt d'origine illyrique d'après Ernout et Meillet.
2. si donc on écarte mannus de la liste, il n'y reste que des noms de véhicules ... sauf veredus, "monture", c'est-à-dire précisément tout sauf un char ou un animal chargé de le tirer.
Ce n'est pas suffisant pour affirmer que le mot n'est pas d'origine gauloise, mais ça permet d'en douter, surtout lorsque d'autres hypothèses, assez plausibles, ont été formulées par des gens qui ont passé des heures dans des bibliothèques à éplucher les textes de l'époque. Je veux notamment parler de Leo Wiener.
Nous ne sommes pas non plus à l'abri d'une collusion entre un mot venu du Nord et un autre venu d'Orient...
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