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kermesse /messe (français) / Messe (allemand) - Le mot du jour - Forum Babel
kermesse /messe (français) / Messe (allemand)
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Auteur Message
max-azerty



Inscrit le: 11 Jan 2006
Messages: 796
Lieu: arras

Messageécrit le Friday 03 Mar 06, 8:50 Répondre en citant ce message   

Mot d'origine flamande, kerk-messe, fête de l'église.
cf die Messe, la foire en allemand (et non pas la messe!)
cf le "mas" anglais de christmas et candlemas (chandeleur)
l'équivalent picard est ducasse, contraction de dédicace.
Ailleurs on parle de "fête votive" dédiée au saint patron du village.
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2037
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Friday 03 Mar 06, 9:32 Répondre en citant ce message   

En wallon ( Namur ) : dicausse.
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Pablo Saratxaga



Inscrit le: 30 Jan 2006
Messages: 222
Lieu: A Rtene, etur Lidje et Vervî

Messageécrit le Wednesday 08 Mar 06, 2:03 Répondre en citant ce message   

Rémi a écrit:
Dédicace?? Je ne vois pas trop le rapport...

Bén si, "ene dicåce" c'est, au départ, la fête de la paroisse, c'est à dire la fête dédiée au saint patron de la paroisse.

On le dit aussi en Picard (du moins en Picardie belge), avec la celèbre Dicace de Mons.
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2266

Messageécrit le Wednesday 08 Mar 06, 19:48 Répondre en citant ce message   

La dédicace d'une église, c'est son baptême : une cérémonie de bénédiction du bâtiment flambant neuf, préalable à son entrée en fonction.
Autrefois, les gens fêtaient tous les ans l'anniversaire de leur dédicace.
A ne pas confondre avec la fête patronale, en l'honneur du patron de l'église. L'imagination de nos ancêtres en matière de fêtes chômées était fertile, et ils cumulaient 150 jours de congé par an !
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10155
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 09 Apr 10, 20:33 Répondre en citant ce message   

Pour en savoir plus sur kermesse, voir la grande famille METTRE, et voir surtout ce qu'en dit rejsl plus bas.

Voir aussi Kirb.


Dernière édition par Papou JC le Wednesday 01 Feb 12, 12:39; édité 2 fois
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1715
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Saturday 10 Apr 10, 18:17 Répondre en citant ce message   

C'est bizarre. J'avais entendu d'un néerlandais une origine à partir de Kerstmis, Noël [kersmis]
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3937
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Saturday 10 Apr 10, 20:18 Répondre en citant ce message   

Il n'y a rien de bizarre : il doit s'agir d'une "étymologie populaire"... Combien d'étymologies sont fausses...
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3429
Lieu: Massalia

Messageécrit le Wednesday 01 Feb 12, 11:51 Répondre en citant ce message   

Max-azerty a dit:
Citation:
die Messe, la foire en allemand (et non pas la messe!)


ERREUR! S'il est vrai que par extension, le mot Messe a fini par désigner la fête votive, la foire qui avait lieu à l'occasion de la fête religieuse patronale - coutume attestée depuis le 8ème siècle- il n'en reste pas moins que le sens premier de die Messe en allemand est toujours celui de la messe ( catholique ou protestante), celle qui célèbre le sacrement de l'autel ( Feier des Altarssakraments). En allemand, pour les croyants catholiques, le terme est accompagné du qualificatif Heilige : sainte. Cf. die Heilige Messe

Ici le Heilige Messe-Lexikon ( dictionnaire de la Sainte Messe) sur le site de l'Église catholique d'Autriche ( kirchenweb.at)


Pour en revenir au terme Kermesse. Pour l'allemand sous la forme Kirmes. Kerkmisse en flamand, d'après le Tlfi. Non, cela ne signifiait pas au départ simplement "fête de l'église" ( cf; max-azerty et aussi le Tlfi !).

Il s'agit d'une abréviation: pour l'allemand Kirchweihmesse . Cela renvoie au premier office religieux fait dans l'église, lorsque celle- ci est consacrée et déclarée . Cette cérémonie est la Kirchweihe, la dédicace de l'église. Le bâtiment n'est plus alors un lieu profane, il devient lieu sacré et peut être dédié à un saint , à la Vierge. Chaque année , l'anniversaire de la dédicace donnait lieu à une fête solennelle et à des réjouissances. Cf. Voir post Glossophile plus haut. C'est là l'origine de ces fêtes dites patronales ou votives et l'origine étymologique de kermesse, via kirkmisse ( le terme flamand ayant la même histoire que le mot allemand).

De Kirchweihmesse ( cérémonie religieuse de la dédicace de l'église) on est passé par abréviation à Kirchmesse ( kirkmisse) puis Kirmes pour l'allemand. Et , par extension de sens, on a oublié la dédicace, puis même la fête en l'honneur du saint pour ne retenir que la fête populaire. Le terme en allemand est devenu synonyme de Jahrmarkt ( foire annuelle ), foire qui se tenait à date fixe une fois par an. D'où aussi le sens actuel de kermesse en français.
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cayaux



Inscrit le: 23 Feb 2014
Messages: 154
Lieu: Mons en Hainaut belge

Messageécrit le Saturday 01 Mar 14, 21:42 Répondre en citant ce message   

Pablo Saratxaga a écrit:
Dicace de Mons.
Il s'agit bien sûr de la Ducasse de Mons" appelée depuis peu de temps le Doudou. J'y reviendrai en temps utile, c'est-à-dire un peu avant le dimanche qui suit la Pentecôte . Rien ne vous empêche de vous en donner un aperçu sur You Tube. Un Babélien a également omis de signaler que cette DUCASSE de Mons était inscrite au patrimoine de l'Unesco. La Wallonie au sens large ne s'arrête pas à Charleroi. Vindjeu!
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10155
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 18 Jan 20, 9:00 Répondre en citant ce message   

À cette adresse et à la suivante, on trouvera deux posts de Moutik qui donnent la probable origine du mot messe, le latin missa dans la formule "Ite missa est".

En ce qui concerne le sens obscur et discuté de cette formule, je donne ma préférence à l'hypothèse de Dauzat : « Allez, (la prière) est envoyée (à Dieu). »
Mais j'aurais plutôt traduit par : « ... tout (= la prière, la cérémonie, tout ce que nous venons de faire et de dire ensemble) a été envoyé (à Dieu). »
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Picardicus



Inscrit le: 08 Oct 2010
Messages: 89

Messageécrit le Saturday 18 Jan 20, 17:36 Répondre en citant ce message   

Omnia missa sunt ?
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10155
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 18 Jan 20, 20:28 Répondre en citant ce message   

Il faudrait deux choses :
- Chercher en amont un mot latin féminin singulier qui serait le sujet sous-entendu de est.
- Connaître le texte grec de la messe. (Je rappelle que les messes des premiers siècles étaient en grec.)
Ça doit pouvoir se trouver.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10155
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 20 Jan 20, 7:01 Répondre en citant ce message   

J'ai cherché, et n'ai trouvé ni l'un ni l'autre.

Reste une origine sémitique, et plus précisément hébraïque. Une telle hypothèse (hébreu missah "offrande") semble avoir été parmi les premières à avoir été formulée. Elle n'est pas absurde, on connaît d'autres mots du texte de la messe qui sont d'origine sémitique : Messie, amen, alleluia, hosanna, ....

Dans la mesure où l'Ite missa est vient immédiatement après la Communion, on serait aussi en droit de penser que le prêtre renvoie les fidèles chez eux avec une parole rassurante, du genre "Allez, le contact (avec Dieu) est établi (ou rétabli)". Le contact physique, en sémitique, s'exprime par la racine MSS dont l'étymon {m.s} se retrouve dans Messie (le Frotté, l'Oint), le fr. masser, massage, l'arabe wasama "marquer au fer rouge" > fr. mousson, peut-être dans fr. aumusse, etc.)

Au cours de la semaine qui suit, à cause de ses péchés, le fidèle voit peu à peu s'effilocher ce contact avec le divin. Il ne pourra le rétablir qu'à la prochaine communion, à la messe du dimanche suivant.
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AdM
Animateur


Inscrit le: 13 Dec 2006
Messages: 681
Lieu: L-l-N (Belgique)

Messageécrit le Monday 20 Jan 20, 11:27 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Dans la mesure où l'Ite missa est vient immédiatement après la Communion […]

Il semblerait qu'il n'en ait pas toujours été ainsi. Les catéchumènes étaient renvoyés d'un Ite missa est avant la célébration de l'Eucharistie.
Messe
Du latin missa : «action de laisser aller» , « renvoi » (de mittere : « envoyer », « renvoyer »), « congé ». La missa signifie l’acte de congédier les fidèles au terme de la liturgie eucharistique ; la for­mule Ite, missa est veut dire : « Allez, le congé vous est donné ». A la fin de la liturgie de la Parole, les catéchumènes étaient jadis renvoyés par une missa : non encore baptisés, ils n’étaient pas admis au sacrifice eucharistique et on les congédiait après l’homé­lie.

A partir du IVe siècle, le mot missa vint à désigner, non le simple renvoi, mais tout l’office qui le précède : c’est ainsi que la liturgie de la Parole est devenue la « messe » des catéchumènes, et que l’ensemble de la liturgie eucharistique est devenue la « messe ».

Source : Dom Robert Le Gall, Dictionnaire de Liturgie, éditions CLD — d'après https://liturgie.catholique.fr/lexique/messe/
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10155
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 20 Jan 20, 12:42 Répondre en citant ce message   

Je veux bien mais où est passé le complément d'attribution ? Et pourquoi est aurait-il le sens de est donné ? Même avec le sens de "congé" pour missa, cette phrase est intraduisible et incompréhensible. Pour moi, c'est la phrase la plus mystérieuse de tout le texte. Je ne serais pas étonné que la traduction en grec pour la messe de l'octave de Saint-Denis se soit justement arrêtée là pour cette raison : on ne savait plus ce que ce missa est voulait dire, on ne pouvait donc pas le traduire, et on l'a conservé en latin :

En l’octave des saints Denys, Rustique et Eleuthère :
A la messe, trois chantres [entonnent] l’office (= l’introït, cf. le rit dominicain) en grec : Zeuete agallya (probable transcription de Venite exultemus – cf. Psaume XLIV, 1). Six [chantres] poursuivent (quatre dans le manuscrit de la Mazarine). Verset : Zeuete agallya (même texte donc que l’introït). Doxa Patri.
Kyrie Fons bonitatis (classique pour les octaves dans le rit parisien).
Après cela le prêtre commence : Doxa en ipsistis [Gloria in excelsis Deo].
Oraison : Protegat nos, Domine (la même que celle du Missel de Saint-Denis du XIème s. pour l’octave, la même que conserve encore notre texte imprimé en 1779).
L’épître est lue d’abord en grec puis en latin : Stans Paulus (Actes XVII, 22-34, comme dans l’imprimé de 1779).
Graduel : Phobite thon Kyrion (Timete Dominum – ce graduel est donné en latin dans le Missel de Saint-Denis du XIème s. pour l’octave). Verset : Ide ekztontes, par trois [chantres].
Alleluia : Ekekraxan dykei, par quatre [chantres].
Sequence : Gaude prole [la séquence du roi Robert II le Pieux – le manuscrit de la Mazarine en donne une autre : Supere armonie].
Avant l’évangile, on chante l’antienne : O beate Dyonisi.
Puis on lit l’évangile en grec puis en latin : Videns Jesus turbas (Matthieu V, 1-12 – le texte de 1779 donne Luc XII, 1-8 pour la messe de l’octave).
On dit Phisteuo, qui est le Credo, même si on n’est pas dimanche (« que si l’on est dimanche », pour le manuscrit de la Mazarine).
Offertoire : Y ta Cherubyn [L’hymne des Chérubins, en grec et non plus en latin comme dans les manuscrits antérieurs].
Sanctus : Agyos.
Agnus : O Agnos tou Theu et Agnus Dei, trois [chantres].
Communion : Psallate Ysu (Psallite Jesu).
Postcommunion : Sumpsimus, Domine, pignus (la même que celle du Missel de Saint-Denis du XIème s. pour l’octave, toujours en usage en 1779).
Ite missa est.
Sicut angelorum (un répons de procession final ?).


Qu'en pensent les latinistes ?
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