Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
Mots latins peut-être d'origine sémitique - Forum latin - Forum Babel
Mots latins peut-être d'origine sémitique

Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Forum latin
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9747
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 14 Mar 16, 12:08 Répondre en citant ce message   

J'ouvre ce fil pour y regrouper les hypothèses faites ici ou là sur la possible origine sémitique d'un mot latin. Et en ajouter, éventuellement.

agger matériaux apportés ou entassés, amas de terre (voir ci-dessous)
albus blanc
ambūbāia joueuse de flûte syrienne, femme de mauvaise vie, prostituée
ănus vieille femme
Ave, salutation romaine
cubare gésir, être couché
delicātus délicat (voir ci-dessous)
dirus sinistre, funeste
fallo, fallere faire glisser, etc.
falx faux (outil)
macellum marché, halle, marché aux viandes, boucherie, abattoir
merda merde
pipa (latin médiéval) tuyau
pullus poulain
rosa rose
rūdus plâtras, déblais, décombres
samauca sorte de poisson (voir ci-dessous)
veterinarius (latin tardif) relatif aux bêtes de somme, vétérinaire ; médecin vétérinaire
viscum gui, glu


Dernière édition par Papou JC le Wednesday 16 Oct 19, 17:24; édité 11 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9747
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 15 Mar 16, 16:21 Répondre en citant ce message   

1. Je suis tombé par hasard aujourd'hui sur le mot latin delicātus "délicat" dans tous les sens du français. Se dit des personnes comme des choses. Sans rapport avec deliciae (> délices) - quoi qu'en dise le TLF - mais en a probablement subi l'influence. Étymologie douteuse (Je cite Ernout et Meillet).

Il existe en arabe une racine دلك dlk au sein de laquelle on trouve les vocables suivants :
دلك dalaka dégrossir qqn, l'instruire, le rendre moins rude ou plus sage
دلك dalak affaiblissement, langueur, manque de vigueur dans les genoux et articulations
دليك dalīk poussière que le vent balaie et emporte ; qui a la pratique du monde, de l'expérience, qui s'est dégrossi par l'usage du monde

C'est peut-être une simple coïncidence. Ou peut-être pas.

2. Repris d'un autre fil :

J'ai trouvé chez Ernout et Meillet le mot samauca, "sorte de poisson". Les auteurs se demandent s'il ne s'agirait pas d'un mot gaulois.
Moi, je fais un rapprochement (légitime ou illégitime ?) avec l'arabe سمك samak "poisson".
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9747
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 31 Aug 16, 14:02 Répondre en citant ce message   

Le français exagérer vient du latin exaggerare, dont le sens originel était “entasser des terres” avant d’avoir le même sens que son descendant français.
Il est composé de ex- et de aggerare, « amonceler, accumuler », dérivé de agger, « matériaux apportés ou entassés, amas de terre », terme surtout militaire et rural d’origine obscure.

Or il existe un mot arabe آجر āǧurr, “briques cuites” probablement issu du sumérien SIG4.AL.ÙR.RA, id., via l’akkadien agurru et le syriaque âgûrâ.

Le jour où l'on trouvera le cognat phénicien, on aura peut-être le chaînon manquant.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9747
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 08 Sep 17, 5:11 Répondre en citant ce message   

J'ai ajouté aujourd'hui dirus à la liste.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9747
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 16 Oct 19, 11:10 Répondre en citant ce message   

Aujourd'hui, ajout de falx faux (outil)... et de divers autres mots.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Cligès



Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 119
Lieu: Pays de Loire

Messageécrit le Wednesday 16 Oct 19, 17:11 Répondre en citant ce message   

Je vous avoue que je suis très surpris... Cela me rappelle les démonstrations d'un membre d'un autre site pour qui le français dérivait d'un dialecte syrien, "preuves" à l'appui fondées sur des ressemblances apparentes.

Je ne vous confonds pas évidemment pas avec cette personne compte tenu de votre culture et des précautions que vous prenez dans vos démonstrations, mais je suis perplexe.

Pour agger, par exemple, qu'est-ce qui vous empêche de croire au plus simple : ad + gero ?

On pourrait aller loin avec ce principe : prouver par exemple que Zeus, Jov(piter)> Ju(p)piter ou Dies(piter) < *dyew-s < hébreu jhw (Jahweh)...


Dernière édition par Cligès le Wednesday 16 Oct 19, 17:30; édité 2 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9747
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 16 Oct 19, 17:19 Répondre en citant ce message   

En ce qui concerne agger, votre interprétation est nouvelle pour moi. J'en suis resté à Ernout et Meillet : "terme surtout militaire et rural d’origine obscure." Pouvez-vous nous en dire plus, car gero lui-même, sauf erreur, est d'origine obscure. Relisez p. 274 la fin de la notice qui lui est consacrée.

Vous aurez compris que je ne cherche évidemment pas à prouver quoi que ce soit. Je me contente d'informer sur des données sémitiques généralement ignorées par les spécialistes de l'indo-européen. On en prend et on en laisse, on fait ce qu'on veut, mais je ne vois que de bonnes raisons pour au moins informer. Je m'appuie évidemment sur des correspondances morphosémantiques dont certaines peuvent être le fruit du hasard, mais toutes, ce serait tout de même très étonnant.

Les langues n'ont cessé de s'emprunter les unes aux autres, l'akkadien au sumérien et le sumérien à l'akkadien. Le Moyen Orient a de tout temps été un incroyable melting-pot linguistique, prolongé par la navigation en Méditerrannée. Et vous seriez surpris qu'il y ait en latin des mots d'origine sémitique ?

Pour Jahweh, je vous rassure tout de suite : aucun sémitisant ne le rapprochera jamais de Zeus.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Cligès



Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 119
Lieu: Pays de Loire

Messageécrit le Wednesday 16 Oct 19, 21:45 Répondre en citant ce message   

Ce n'est pas une interprétation, mais une intuition. En fait, je ne m'occupe pas d'étymologie ; je préfère travailler sur l'évolution phonétique d'étymons établis à peu près sûrement ; c'est vrai en phonétique française comme, à un échelon plus modeste, dans l'étude historique du russe.
Vous appuyez-vous sur des sources, ou n'avez-vous, vous aussi, que votre intuition ?

Ce qui me fait tiquer avec le latin, c'est que son rayonnement est faible jusqu'aux Guerres Puniques : Platon et Aristote ne font jamais allusion aux Romains quand ils traitent de sujets politiques ; d'autre part, contrairement aux Grecs, ces derniers n'étaient pas à l'aise sur la mer. Comment se seraient effectués les échanges à l'époque archaïque à laquelle on doit faire remonter certains mots que vous citez ?

C'est bienveillamment que je vous pose ces questions, croyez-le bien.


Dernière édition par Cligès le Thursday 17 Oct 19, 14:14; édité 1 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Cligès



Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 119
Lieu: Pays de Loire

Messageécrit le Wednesday 16 Oct 19, 22:10 Répondre en citant ce message   

Pour des mots comme falx, je croirais plutôt à une influence locale venant du fait que les tribus indo-européennes, nomades, ignoraient l'agriculture. De même les futurs hellènes, qui n'avaient jamais vu la mer, ont dans doute emprunté le mot thalassa (thalatta en attique) à des peuples autochtones, ou du moins arrivés avant eux. Autrefois, on parlait d'origine "méditerranéenne" pour ce type de mots : c'était peu scientifique, mais commode.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9747
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 16 Oct 19, 22:11 Répondre en citant ce message   

Les Phéniciens, de langue sémitique, ont été à l'aise sur la mer. Ils ont fondé des colonies ou des ports commerciaux tout autour de la Méditerrannée, dont Carthage, devenue une puissance capable de menacer Rome, c'est dire. Il est impensable qu'il n'y ait pas eu d'échanges commerciaux entre eux et les Italiens de l'époque, probablement plus d'échanges commerciaux que de guerres.

Mes propositions, encore une fois, ne sont que des informations pures et simples. Pas même des intuitions. Je ne suis pas armé pour en dire plus mais je me sens le droit et le devoir de dire ce que je sais. Puisque je peux donner ces informations, je les donne. Je laisse à plus savants que moi le soin de faire le tri. Mais je reste persuadé qu'il vaut mieux dire que se taire, quand bien même on se heurte parfois aux rires et aux sarcasmes. (Je sais que vous êtes bienveillant, ne vous inquiétez pas.)

J'ajoute pour terminer que j'ai fait une thèse sur les mots de l'arabe moderne d'origine non sémitique, entre autres grecque ou latine. Mon intérêt pour les mots latins ou grecs qui seraient d'origine sémitique ne relève que de l'échange de bons procédés.

Citation:
Pour des mots comme falx, je croirais plutôt à une influence locale

Je n'exclus pas la possibilité que les Latins aient trouvé ce mot en arrivant dans ce qui deviendra le Latium, un mot résultant d'une occupation phénicienne antérieure : La région du Latium est le foyer de populations agricoles sédentaires de langue indo-européenne depuis le début de l'âge du bronze[réf. nécessaire]. Dans un premier temps connue par de riches commerçants mycéniens dès la fin du IIe millénaire avant J.C. , la région observa tour à tour quelques rares implantations phéniciennes, puis grecques, qui se manifestèrent sous la forme de comptoirs littoraux, accompagnés d'exploitations agricoles (Wikipedia).

À propos de votre ad + gero dont vous ne m'avez pas reparlé, j'ai fait ici un petit travail sur gerere qui vous intéressera peut-être.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Forum latin
Page 1 sur 1









phpBB (c) 2001-2008